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Off-topic #1375100 - 18.02.19 09:34 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: Sickgirl]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
Vollguss. grins

Nee, Techniker bin ich nicht. Aber mit den Dauerschwingbrüchen ist das ja eine bekannte Sache, dass sowas entweder irgendwann bricht oder eben dauerhaft hält.

Natürlich wird man für den Sportsektor keine Auslegung auf Dauerhaltbarkeit machen, wenn es da garantiert zwei, drei Saisonen hält, reicht das völlig. Bei den teureren Stahlrahmen gehe ich schon davon aus, dass die dauerhaft halten (Patria, Velotraum, Norwind, ...), zumindest solange keine Verarbeitungsfehler gemacht wurden. Auch in Alu kann man sicher dauerhaltbar bauen, z.B. so typische MTB-Rahmen aus den 90ern. Natürlich alles keine Gewichtswunder, das ist klar.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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Off-topic #1375104 - 18.02.19 09:58 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: derSammy]
Sickgirl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.958
Und ich bin kein Informatiker und verstehe nicht warum man eine Software nicht so entwicklen kann, das man nicht ständig irgendwelche Upgrades braucht

Aber anscheinend ist das nicht Ganz so trivial. Und so dürfte es auch bei einem dauerfesten Radrahmen sein
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Off-topic #1375105 - 18.02.19 10:09 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: derSammy]
Radix
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 763
In Antwort auf: derSammy
[...]Nee, Techniker bin ich nicht. Aber mit den Dauerschwingbrüchen ist das ja eine bekannte Sache, dass sowas entweder irgendwann bricht oder eben dauerhaft hält.[...]

Dauerhaft lässt sich halt schwer feststellen, also ob das letztendlich doch bricht, von wegen "unendlich" und so zwinker lach.
... bicycle or die ...


Geändert von Radix (18.02.19 10:10)
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Off-topic #1375109 - 18.02.19 10:35 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: Sickgirl]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
Sei doch nicht gleich so kontra... Selbstverständlich kann man sowas mit den geeigneten Materialien und dem geeigneten Design bauen, ohne dass der Rahmen 5 kg wiegt. Die Frage ist nicht, wie schwer das ist, sondern was das kostet... omm
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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Off-topic #1375122 - 18.02.19 12:12 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: Toxxi]
Behördenrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.275
In Antwort auf: Toxxi
Selbstverständlich kann man sowas mit den geeigneten Materialien und dem geeigneten Design bauen, ohne dass der Rahmen 5 kg wiegt. Die Frage ist nicht, wie schwer das ist, sondern was das kostet... omm

In einem Wirtschaftsystem, welches darauf aufbaut, ständig neu und teurer zu kaufen, sind solche Produkte nicht gewünscht. Machbar sind sie technisch mit Sicherheit.

Ich fahre auch einen 30 Jahre alten Koga-Rahmen, täglich unter allen Witterungsbedingungen und ständig wechselnden Belastungen. Da habe ich auch bis heute nicht das Gefühl, der hätte es jetzt hinter sich und muss getauscht werden.
******************************

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Off-topic #1375144 - 18.02.19 16:17 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: derSammy]
tomrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 715
In Antwort auf: derSammy
In Antwort auf: tomrad
[zitat=-Phew-]
... Werden Rahmen durch Gebrauch "weich"?

Frägt sich seit vielen Jahren Tom

"Weich"? Was bitte soll das materialtechnisch sein?


"weich" in dem Sinne, dass die Tretlager- und Steuerkopfsteifigkeit infolge Gebrauch abnimmt. Das war vor Jahren Mal ein Verkaufsargument nach dem Motto: "nach vielen km ist der Rahmen weich geworden, Kauf dir was neues".
Keine Ahnung, ob jemand Mal Steifigkeitswerte eines Rahmens im Neuzustand und im Gebrauchtzustand ermittelt hat.
Liebe Grüße Tom
Sämtliche Rechtschreibfehler würden durch Autokorrektur verursacht.
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Off-topic #1375155 - 18.02.19 17:00 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: tomrad]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
In Antwort auf: tomrad
Keine Ahnung, ob jemand Mal Steifigkeitswerte eines Rahmens im Neuzustand und im Gebrauchtzustand ermittelt hat.

Gute Frage. Die Zeitschrift Tour misst ja recht regelmäßig Steifigkeitswerte von Rahmen. Vielleicht habe die auch mal gebrauchte gemessen? Das Equipment hätten sie ja.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1375163 - 18.02.19 17:42 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: panta-rhei]
-Phew-
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 248
Zitat:
Hat das die TE vor?!


Nein, das war eine Hyperbel und hat mit dem TE nichts zu tun.
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Off-topic #1375169 - 18.02.19 18:14 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: irg]
-Phew-
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 248
Zitat:
Stark gebrauchte Räder können auch ziemlich kratzfrei und schön aussehen. Damit ist das Thema vorsorglicher Rahmentausch, um vor Brüchen gefeit zu sein, ad absurdum geführt.


Ich kaufe eigentlich nur noch gebrauchte Räder, weil mir die aktuelle Design-Linie überhaupt nicht gefällt. Die runtergerittenen Räder erkennst du sofort, glaub mir. Es ist äußerst selten, dass jemand ein optisch tolles Rad mit -sagen wir- 20.000 km weiterverkauft.
Mein Rad sah mit den 25.000 km tatsächlich noch top aus. Das war aber eine aufwändige Arbeit: Mit Nanowachs mehrmals pro Jahr einwachsen und auspolieren, 1x im Jahr von Innen mit WD40 aussprühen, gegen Rost, immer schön aufpassen, wo man es abstellt etc.... Sowas machen nur bekloppte Typen. Wie ich.... grins

Einen Intensiv-Fahrradnutzer erkennst du beim Kauf. Auf Bildern vielleicht nicht, aber wenn du das Rad vor dir stehen hast, dann ja.

Zitat:
Was -phew-´s Rahmen anstellen, wundert mich. Radelst du so wild, oder warum brechen deine Rahmen alle so bald?


Also ein Rahmenriß ist eigentlich nichts besonderes. Man kann ja meistens weiterfahren. Die Rahmen waren folgende:

1. Tange MTB-Rohrsatz (Stahl), 2100-Gramm-Klasse, Marke Marin: Riß am Sattelrohr nach ca. 23.000 km. Dann noch bis 27.000 km weiter gefahren.

2. Rohrsatz unbekannt (Stahl), 2500-Gramm-Klasse, Marke Poison: Riß an der rechten Kettenstrebe auf Lanzarote bei 24.000 km. Das Rad war unfahrbar. In Costa Blanca war es trotz Industrieviertel nicht einfach jemanden zu finden, der das auf die Schnelle löten wollte. Nach 2 Tagen war die Sache dann aber behoben. Das Ausfallende wurde natürlich nicht ganz gerade angelötet. So einen Rahmen wollte ich dann nicht weiter fahren, wenn im Keller ein quasi unbenutzter Tange MTB Rahmen für 98 EUR auf Ebay hängt.

Die Idee mit dem einlagern ist also genau das Richtige.

Ich wiege 85 kg + meist 18 kg Gepäck. Wenn ich nicht reise, wird das Rad als Commuter genutzt.

Zitat:
Altern Fahrradrahmen durch Benutzung? Hängt das vom Material ab? Werden Rahmen durch Gebrauch "weich"?


Die sind recht einfach beantwortet. Ja, Fahrradrahmen altern natürlich durch die Benutzung, so wie alle mechanischen Komponenten. Korrosion hilft dem ganzen auf die Sprünge, also etwas, das beim Radfahren fast immer mitfährt...

Ja, es gibt eine Materialabhängigkeit, aber maßgebend ist eben nicht das Material, sondern die Konstruktion und Produktion.

Über die Frage, ob Rahmen "weich" werden, wird am meisten gestritten. Das liegt meistens am flaschen Sprachgebrauch.
Die meisten, die das leugnen, denken an das "Weichwerden" des Materials. Aber auch hier kommt es auf die Konstruktion an. In jeder Konstruktion gibt es Eigenspannungen, die du durch mechanische Beanspruchung quasi ausknetest. In einem Fahrradrahmen, mit seinen vielen Schweißnähten, wimmelt es nur so vor Eigenspannungen in verschiedenste Richtungen. Diese Eiegnspannungen nehmen durch mechanische Beanspruchung über die Zeit ab. Der Werkstoff selbst nimmt natürlich nicht an Härte ab.

Das ganze geht natürlich nicht unendlich lange, bis der Rahmen weich wie Butter ist. Aber ein Rahmen wird weich, im Sinne von, dass er seine Eigenspannungen verliert.

Zitat:
Wie soll so ein dauerfester Rahmen den aussehen? Und vor allem wie schwer wird sowas?


Genau das ist der Punkt. So einen Rahmen will kein Mensch. Siehe meine Rahmen oben. Das hochgelobte Stahl brach mit 2500 g nach 25.000 km, mein Cannondale mit 1560 g habe ich nach 30.700 km noch meiner Freundin gegeben, die es dann noch vier Jahre fuhr.


Geändert von -Phew- (18.02.19 18:26)
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#1375314 - 19.02.19 18:57 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: -Phew-]
tomrad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 715
Zitatbeginn
Zitat:
Altern Fahrradrahmen durch Benutzung? Hängt das vom Material ab? Werden Rahmen durch Gebrauch "weich"?


Die sind recht einfach beantwortet. Ja, Fahrradrahmen altern natürlich durch die Benutzung, so wie alle mechanischen Komponenten. Korrosion hilft dem ganzen auf die Sprünge, also etwas, das beim Radfahren fast immer mitfährt...

Ja, es gibt eine Materialabhängigkeit, aber maßgebend ist eben nicht das Material, sondern die Konstruktion und Produktion.

Über die Frage, ob Rahmen "weich" werden, wird am meisten gestritten. Das liegt meistens am flaschen Sprachgebrauch.
Die meisten, die das leugnen, denken an das "Weichwerden" des Materials. Aber auch hier kommt es auf die Konstruktion an. In jeder Konstruktion gibt es Eigenspannungen, die du durch mechanische Beanspruchung quasi ausknetest. In einem Fahrradrahmen, mit seinen vielen Schweißnähten, wimmelt es nur so vor Eigenspannungen in verschiedenste Richtungen. Diese Eiegnspannungen nehmen durch mechanische Beanspruchung über die Zeit ab. Der Werkstoff selbst nimmt natürlich nicht an Härte ab.

Das ganze geht natürlich nicht unendlich lange, bis der Rahmen weich wie Butter ist. Aber ein Rahmen wird weich, im Sinne von, dass er seine Eigenspannungen verliert.

Zitat:
Wie soll so ein dauerfester Rahmen den aussehen? Und vor allem wie schwer wird sowas?


Genau das ist der Punkt. So einen Rahmen will kein Mensch. Siehe meine Rahmen oben. Das hochgelobte Stahl brach mit 2500 g nach 25.000 km, mein Cannondale mit 1560 g habe ich nach 30.700 km noch meiner Freundin gegeben, die es dann noch vier Jahre fuhr.

[/zitat]

Zitatende




Hallo -Phew-,

vielen Dank für die anschauliche Darstellung. Ich bin allerdings skeptisch, ob man wirklich die Verspannungen mit der Zeit ausknetet. Zumindest mir fehlt das Gefühl dafür. Meine Räder fahren sich natürlich rein subjektiv unterschiedlich agil bzw. träge. Diese Unterschiede bleiben jedoch bestehen, obwohl die agileren mehr km runter haben als die trägeren. Hast Du dein Cannondale als weicher empfunden nach über 30000 km Laufleistung?

Schöne Grüße von einem ebenfalls Fahrradbekloppten
Liebe Grüße Tom
Sämtliche Rechtschreibfehler würden durch Autokorrektur verursacht.

Geändert von tomrad (19.02.19 18:59)
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#1375321 - 19.02.19 20:09 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: tomrad]
-Phew-
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 248
Zitat:
Zumindest mir fehlt das Gefühl dafür.


Wenn du bei einem Rahmen von einem recht hohen Steifigkeitsniveau kommst und der Abfall sich immernoch auf einem hohen Niveau einpendelt, wirst du tatsächlich nicht viel vom "weichwerden" merken. Wenn du allerdings bereits einen "lebhaften" Rahmen im Neuzustand hast, dieser auch noch starke Eigenspannungen hatte (die ja über die Zeit rausgefahren werden) und zusätzlich durch feine Risse hier und dort an Querschnittsflächen verliert, wirst du es schon fühlen.

Die Steifigkeit meines Rahmens wahr m.E. schon spürbar gesunken bevor der Restbruch auftrat. Irgendwas fühlte sich am Hinterbau "weich" an, besonders in der Kurvenfahrt. Das lag möglicherweise am im kleiner werdenden Querschnitt durch den Riss (bis der Restquerschnitt dann eben abrupt nachgegeben hat). Ich hätte den Rahmen hin und wieder auf Risse checken müssen, hab ich aber nicht gemacht.

Ich denke, dass durch diese unterschiedlichen Erfahrungen der Fahrer, es eben diese zwei Lager gibt: die einen glauben ans "weichfahren" und die anderen nicht.

Das Cannondale war ein CAAD5. Das waren MTB-Rahmen mit Rennrad-Hinterbau. Der filigrane Hinterbau hat gegen Ende der 30.000 km das Hinterrad nicht mehr mittig aufgenommen, obwohl das Laufrad absolut mittig zentriert war. Möglicherweise war auch ein Ausfaller beschädigt, ich konnte allerdings nichts entdecken.

Manchmal hat man es geschafft, das Hinterrad einigermaßen mittig einzuspannen, um dann zu entdecken, dass es nach ein paar Kilometer wieder außermittig im Hinterbau stand. Irgendwas war also in gewisser Weise am Hinterbau "weich". Wechsel des Laufrads und Schnellspanners hat nix gebracht.

Wir haben den Rahmen dann entsorgt. Er war aber immerhin bis zum Schluß rissfrei.
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Off-topic #1375326 - 19.02.19 21:15 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: tomrad]
schorsch-adel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.459
Zitat:
Werden Rahmen durch Gebrauch "weich"?
nein, sonst würde jeder Rahmen nach einer Phase intensiven Durchhängens endlich das Stadium erreichen, wo er sich nur noch auf den Boden hinkringeln kann.
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Off-topic #1375341 - 19.02.19 23:29 Re: Noch ein Kaufentscheidungsproblem [Re: schorsch-adel]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Das Thema hatten wir doch schon so oft, dass man gut und gerne Deja-vu dazu sagen kann. Bei mir war es jedenfalls zweimal so, dass die zunehmende Verwindungsneigung an je einem wachsenden Riss im Unterrohr hinter dem Steuerrohr lag. Wenn an das vorher nie erlebt hat, sucht man auch nicht danach.
Falk, SchwLAbt
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