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#1517466 - 23.12.22 19:38 Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17.178
Die meisten Radreisenden werden es sicher gehört oder gelesen haben, aber manchmal rauschen die Meldungen ja auch durch oder werden von Topthemen überlagert. Mit dem Neuen Jahr gibt es reiserelevante Veränderungen in der Adria-Region:

1) Kroatien wird nach 10 Jahren EU-Zugehörigkeit nun auch Teil des Schengenraums mit Anbeginn des neuen Jahres. Damit vermindern sich nicht nur Autostaus an den Grenzübergängen nach/von Slowenien, sondern es entfallen auch die Sonderreglungen für den lokalen Grenzverkehr an wenig frequentierten Grenzübergängen, die bisher offiziell nicht von Ausländern begangen bzw. beradelt werden durften (nur von der Lokalbevölkerung). Da ich mal persönlich an einem solchen Grenzübergang eine eher unangenehme Begegnung mit der slowenischen Grenzpolizei hatte, freue ich mich sehr über diese Entwickllung, zumal es einige dieser versteckten Grenzübergänge gibt, die man sonst umständlich weit und verkehrsreich umfahren musste. Nachteilig könnte sein, dass die Grenzkontrollen an der Schengen-Außengrenze nach Serbien, Bosnien-Herzgowina und Montenegro verschärft werden.

2) Eine weitere gewichtige Erleichterung für Reisen nach Kroatien beginnt ebenfalls zu Jahresbeginn mit der Einführung des Euros. Die Kuna wird bereits Mitte Januar als gängiges Zahlungsmittel abgeschafft, bis dahin kann noch mit beiden Währungen bezahlt werden. Wer noch größere Kuna-Bestände hat, sollte sich beeilen diese zu wechseln. In Deutschland kann man das nur bis Ende dieses Jahres tun, in Kroatien bieten das die Geschäftsbanken noch bis Ende 2023 an. Zusammen mit Montenegro und Kosovo, die zwar keine Euro-Mitgliedsländer sind, aber den Euro als gesetzliches Zahlungsmittel benutzen, erweitert sich der (fast) durchgehende Eurozahlungsraum auf dem Westbalkan damit deutlich. Die Hürden im Zahlungsverkehr sind nun niedriger als der Dschungel der Mobilfunktarife, die auf dem Balkan immer noch für unliebsame Überraschungen sorgen können. (Es gibt wohl dort auch neue Abkommen, habe das aber nicht verfolgt. Vielleicht haben andere hier dazu gute Infos?)

Nachrichten dazu gibts auf allen Kanälen, hier eine Quelle: Konrad-Adenauer-Stiftung

3) Venedig zieht die Zügel gegen den Massentourismus und deren Folgen für die Lagunenstadt nun drastisch an: Für die Inselstadt sowie einige der beliebten vorgelagerte Inseln wie Murano besteht mit Beginn der Sommersaison (Mitte Juni) Eintrittspflicht. Die Maßnahme sollte schon Mitte Januar in Kraft treten, wurde aber verschoben. Ebenso steht die Höhe des Eintritts und die Ticketpraxis noch nicht fest. Die Preisspanne soll zwischen 3 und 10 Euro liegen. Ein Grund mehr, diesem Herdentrieb abzuschwören, derweil bereits jetzt den Gast Hyperpreise erwarten. Ohnehin ist Venedig eine der radtourenuntauglichsten Städte der Welt, weil selbst Schieben von Velos verboten ist, auch nicht wirklich sinnstiftend. Umso mehr wundert mich, wieviele die ehemalige Seemachtsmetropole immer noch als Radreiseziel ansteuern. Eine von ebenfalls vielen Quellen: Hallo Venedig
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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#1517485 - 24.12.22 08:49 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Fricka
Mitglied
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Beiträge: 3.800
Danke. Kuna haben wir nicht, da wir in Kroatien schon immer mit Euro bezahlt haben.

Und Venedig haben wir 2019 zum definitiv letzten mal besucht. Das Gedränge war unglaublich (in der Nebensaison), unter hohen Preisen konnten wir nicht leiden, da nirgendwo ein Stuhl frei war und draußen das Essen verboten. Genauso wie das Sitzen auf Stufen.

Wir hatten uns dann nach Murano geflüchtet. Da gab es einen Supermarkt, in dessen Hinterhof bei den Mülltonnen wir die gekauften Nahrungsmittel essen durften. "Aber nur ausnahmsweise"....

Das Gedränge war schon schlimm genug, aber die Unfreundlichkeit und Ungastlichkeit, die einem da entgegenschlug, fand ich unerträglich. Insofern passt doch diese Regelung dazu. Weniger Kreuzfahrtschiffe, die Venedig regelrecht mit Menschen fluten, war wohl keine Alternative?
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#1517486 - 24.12.22 08:51 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.560
Hallo Matthias!

Ich freue mich auch schon auf leichteres Reisen in diesem Bereich. Strengere Kontrollen an der dann neuen Außengrenze fürchte ich nicht. Dort waren Grenzer schon davor lästig oder nicht, aber das Thema war Schlepperei, nichts anderes, außer, jemand wollte sein Ego durch Machtdemonstrationen aufpolieren. Dann lasse ich ihn halt gockeln, und gut ist es. Da es unwahrscheinlich ist, das Radtouristen Flüchtlinge in ihren Packtaschen transportieren, sehe ich kein Problem.

Interessant wird, wie das neue Grenzregime gehandhabt wird. Bis hinauf nach österreich wird im Grenzbereich ziemlich genau geschaut, wer sich da herumtreibt. Auch an der eigentlich offenen ungarisch-österreichischen Grenzen, wie an der slowenisch-österreichischen stehen manchmal gelangweilte Soldaten in der Gegend herum, deren Einsatzzweck eher ein folkloristischer sein dürfte. Denn nebenan im Wald braucht man schon ziemliches Pech, einer Patrouille in die Arme zu laufen. Wie lange sie brauchen, etwaige Grenzsperren ab zu bauen, werden wir sehen. Wer z.B. im Bereich von Sneznik oder Risnjak radeln will, sollte sich auf mögliche Überraschungen einstellen. Die üblichen lokalen Übergänge, die früher ja alle offen waren, werden aber alle frei passierbar sein.

Nicht vergessen: Auch im Schengenraum haben ausländische Staatsbürger immer Pässe o. Ä. mit zu führen.

Wenn ich an den Fall der Grenze denke, wird die Fahrt vom Gard Sneznik nach Klana wieder interessant. Das war einmal eine alte Verbindungsstraße, die nur durch die neuen Grenzen abgeschnitten wurde.

lg!
georg
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#1517489 - 24.12.22 09:41 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
iassu
Mitglied
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Wir standen vor 8 Jahren beim Grenzübergang Italien Kroatien im Grenzstau und das Affentheater, das ich für die Fähre Split-Ancona zu absolvieren hatte: wenn diese einseitige Folklore aufhört, weint dem niemand etwas nach.

In Venedig war ich die letzten male für einen oder anderthalb Tage, nicht um die Stadt anzusehen, das wird recht bald zum gähn , sondern um genau das zu bestaunen, was sich da so spektakulär und als eine nie endende Kette von Ausnahmeerscheinungen aneinanderreiht: die Menschen. Wie ein Maskenball. Vom verlotterten Alternativtourist bis zum Abendkleid, von der chinesischen Hochzeit mit geliehenen Klamotten und Plastikblumen bis zum 200-kg-Ami, dem die Tauben auf dem Glatzkopf sch...en, von den langsam unter den Brücken dahingondelnden Schönheiten in knappster Kleidung bis zum würdevollst agierenden Kellner im weißen Smoking.

Einmal vor dem Florian die inzwischen nicht mehr so extraklasse Musik genießen und knapp 100 € für Kaffee, Snack und Eis ausgeben: dies Verrücktsein macht mir ab und zu Spaß. Vor zwei Jahren war ich sogar mal wieder oben auf dem Campanile, es war noch Coronafürchten angesagt und ich erwischte im August einen Tag mit sensationeller Dunstfreiheit. Das Anstehen war in einer Wunderphase mit nur 20 Leuten vor mir erträglich gewesen.

Wer aber das erstemal in die Stadt kommt: ja, für den wird es wohl sehr frustrierend werden. Ob ein Eintrittsobulus, der unter 100 € pro Tag und Nase liegt, eine Beschränkung bewirken wird, bezweifle ich. Wenn dereinst die Ozeanriesen tatsächlich nicht mehr an der Giudecca vorbeischleichen werden, könnte es sich eher mehr entspannen. Denn von Marghera rüber zu bus-sen, ist schon eine größere Hemmschwelle, denke ich.

Ich habe seit 2007 regelmäßig Fotos von einer Pianistin vor den Cafés gemacht, die habe ich ihr letztes Jahre als Sammlung mit A4 Auszügen vorbeigebracht: die war zu Tränen gerührt. Persönliches geht also auch trotz Massengeschiebe. Vielleicht machen sie und ich in 10 Jahren einen Club der abgehalfterten Tatterpianisten auf, die von alten Zeiten und dem verflossenen Sexyaussehen träumen. grins

Venedig wegen Venedig? Schon lange nicht mehr. Gehöre zum Alteisen, das dieses Kennenlernen der Stadt selber erleben durfte, als die Corona"einsamkeiten" noch Normalität waren: 1982.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1517496 - 24.12.22 10:50 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: iassu]
Wendekreis
Mitglied
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Beiträge: 3.693
In Antwort auf: iassu
...1982.

Das kann ich toppen: Venedig in den späten 60-er Jahren. In den Jahrzehnten danach nicht mehr dort gewesen.
Durch Kroatien und den halben Ostblock mit Ukraine und Rumänien bin ich Anfang der 70-er mit einem VW Käfer, einer Freundin und 300 Mark gefahren. Benzin gab es für geringe Beträge, Taschengeld für Tauschobjekte. Mitgebracht habe ich aus Rumänien eine Hirtenjacke aus Schafsfell. In bleibender Erinnerung ist mir der Morgen, als wir im Zelt geweckt wurden, umgeben von einer riesigen Schafherde.
Gruß Sepp
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Off-topic #1517506 - 24.12.22 13:19 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Wendekreis]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: Wendekreis
In Antwort auf: iassu
...1982.

Das kann ich toppen: Venedig in den späten 60-er Jahren.

Cool. Da bist du gewiß Richard Wagner, Cicero und Galilei im Café Florian über den Weg gelaufen party
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1517523 - 24.12.22 19:04 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: iassu]
Wendekreis
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.693
Cäsar war bereits an den Iden des März, 44 v. Christi, heimtückisch erdolcht worden. Cicero habe ich nur im Original gelesen. Richard Wagners Musik liebe ich nicht.
Gruß Sepp
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#1517545 - 25.12.22 16:47 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17.178
In Antwort auf: irg
Strengere Kontrollen an der dann neuen Außengrenze fürchte ich nicht. Dort waren Grenzer schon davor lästig oder nicht, aber das Thema war Schlepperei, nichts anderes, außer, jemand wollte sein Ego durch Machtdemonstrationen aufpolieren. Dann lasse ich ihn halt gockeln, und gut ist es. Da es unwahrscheinlich ist, das Radtouristen Flüchtlinge in ihren Packtaschen transportieren, sehe ich kein Problem.

Glaube ich auch nicht, die kroat.-slow. Grenze war für Radler als Schengenaußengrenze auch selten ein Problem. Man sollte aber aufmerksam sein und ggf. nicht erlaubte Schleichwege meiden. Größere Angst habe ich um die Migranten, weil Kroatien beweisen will, dass es die Grenze schützen kann. Unliebsame gewalttätige Übergriffe auf die Migranten sind bereits aus der Vergangenheit bekannt. Bekanntlich ist die EU in Sachen Migration noch Lichtjahre von einer humanen Lösung entfernt.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1517546 - 25.12.22 16:59 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: iassu]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 17.178
In Antwort auf: iassu
Gehöre zum Alteisen, das dieses Kennenlernen der Stadt selber erleben durfte, als die Corona"einsamkeiten" noch Normalität waren: 1982.

Meine Erinnerung geht in die zweite Hälfte der 1970er Jahre zurück, als Tagesausflug von Meran nach Venedig, damals als Jugendlicher mit meiner Mutter. Wirkliche Erinnerungen habe ich aber kaum, maximal eine handvoll Bilder im Kopf, keine Erlebnisse. Trotzdem habe ich mich nie wirklich nach einem Wiedersehen gesehnt, auch ganz unabhängig vom Massentourismus. Ich komme ggf. auch gut mit Menschenmassen aus, ist ja nicht auf Dauer. Ich finde so eine Wasserstadt aber einfach recht unpraktisch, sie riecht nicht gut, man kann nicht einfach nett einkehren und die Sehenswürdigkeiten sind mir zu viele, sowas finde ich immer erschlagend. Leute beobachten ist da wirklich eine gute Sache, mache ich dann auch gerne wie z.B. mal in Florenz oder Nizza.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1517566 - 26.12.22 09:37 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Fricka
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Erstmalig 1962 ist meine Herkunftsfamilie etwa 10 Jahre lang in den Sommerferien nach Italien gefahren. Venedig gehörte immer dazu. Wir Kinder fanden es dort toll. Hin und zurück ging es mit dem Schiff. Von Menschenmassen war dort nicht die Rede. Es gab viel Interessantes zu sehen. Florenz, Padua etc. konnten da nicht mithalten.

Selber spricht mich Italien nicht besonders an. Ich mag die italienischen Campingplätze nicht. Teuer und fast überall "Animatione" bis spät in die Nacht.

Diese neuen Vorschriften nun mit hohen Geldstrafen falls man irgendwo durch die falsche Straße fährt, weil man den langen italienischen Text nicht verstanden hat. Komplizierte Mautvorschriften. Da hört es irgendwie auf.
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#1517572 - 26.12.22 13:46 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Sonntagsradler
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Ich hoffe sehr, das dieser Unfug (Eintritt für Venedig) noch durch die EU-Behörden untersagt wird.

Wenn Italien aus Venedig einen Freizeitpark machen möchte, sollen Sie bitte
auch so konsequent sein, und keine EU-Gelder für die Stadt kassieren.

Zumal eine Besucher-Begrenzung (was an manchen Tagen sicherlich sinnvoll wäre) gar nicht geplant ist.
Wenn ich das richtig verstehe, geht es Venedig hauptsächlich darum, Tagesbesucher fern zu
halten, die sich eine Übernachtung in Venedig nicht leisten können und vielleicht auch noch ihr Essen selber mitbringen.

Wenn die Eintrittspflicht für Venedig Schule macht, darf man in 20 Jahren für eine Radtour entlang der Romantischen Straße 2...3x am Tag Eintritt/Vergnügungspauschale für die durchfahrenen Altstädte bezahlen.

Geändert von Sonntagsradler (26.12.22 13:48)
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#1517583 - 26.12.22 16:11 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Sonntagsradler]
veloträumer
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Nun, da bewegt sich Diverses. Es gibt auch Länder mit Eintrittssteuern, genau genommen sind ja Visa eigentlich auch nichts anderes. Neue Entwicklungen im Standard. Gezielt auf Passagiere von Kreuzfahrtschiffen zielen diese Maßnahmen: Reisereporter. Als Übernachtungsgast zahlst du schon seit Jahrzehnten vielfach extra Steuern durch Kurtaxe oder ähnliche genannte Übernachtungs- bzw. Touristensteuern. Es gibt immer weniger Orte ohne Übernachtungstaxe. Früher waren es mal nur echte Kurorte.

Tagesgäste sind halt schwer greifbar, Venedig lässt sich gut abriegeln, Altstadt Konstanz würde auch gut funktionieren. Ist aber denkbar, dass man Tagessteuern auch über die Gastronomie einzieht usw., als z.B. an der Eisdiele die erste Kugel 7 Euro, jede weitere 2 Euro, Gäste, die sich als Bewohner ausweisen können auch die erste Kugel nur 2 Euro. Beim ersten Genusstempel, den man besucht, erhält man mit der Zahlung eines Tagesbutton oder versiegeltes Armbändchen wie in Discos und auch manchen Campingplätzen usw. Im Supermakrt bekommt man Wochensets mit Rabatt. Ein paar Nichtkonsumenten gehen dann immer noch durch die Lappen, aber das wird man dann ertragen. Oder man baut Käfige zusammen mit Sicherheitsfirmen - wachsende Branche. In Corona-Zeiten ging auch vieles, was undenkbar schien - abgesperrte und überwachte Waldspielplätze, Zugangskontrollen mit Bändchen zu Badeseen, Polizeikontrollen auf Parkwiesen, an Uferpromenaden und an Sitzbänken usw. Man lese nur George Orwell und Aldous Huxley und schaue in die jüngere Geschichte. Alles machbar und gar nicht so fern.
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Matthias
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Off-topic #1517591 - 26.12.22 18:08 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Sonntagsradler]
irg
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Naja, Venedig ist weitgehend ein -wenn auch nur noch- lebendes Freilichtmuseum und Entertainment-Location.

Ich habe einen sehr persönlichen Zugang zu solchen Auswüchsen. Ich bin in Salzburg Stadt auf gewachsen, und im Graben hinter Hinterglemm hatten meine Eltern ihre Schihütte. Daraus haben sich folgende Erfahrungen ergeben:

Tourismus macht etwas mit den Menschen, die dort leben was. Gut, sie dürfen die Klos der Touristen putzen, ihre eigene Welt wird durch so massiven Tourismus zerstört, nichts anderes. Die Gesellschaft zerbricht daran, denn alles wird der heiligen Kuh untergeordnet. Sogar die Einheimischen werden dem Tourismus, auf dass er ungestört laufe, untergeordnet.

Ein Beispiel: In Salzburg hat sich, bevor ich es verlassen hatte, eine Zeit lang ergeben, dass ein Platz in der Altstadt ein sozialer Treffpunkt für junge Leute wurde. Das war sehr angenehm. Wenn ich Lust hatte, konnte ich hin radeln und schauen, wen ich treffe. Um die Touristen nicht durch diese jungen Leute (igitt!) zu stören, gab es eine Aktion scharf, und als diese nichts nützte, lange Druck auf uns. Dann war der Treffpunkt ersatzlos weg. Im Glemmtal (Schihütte) braucht es nicht einmal das. Wer von den Jungen nicht von den Eltern vorsorglich gehorteten Baugrund bekommt, muss fort ziehen, aber ziemlich weit. Das sind Beispiele, sehr verkürzt, auf den Punkt gebracht, was intensiver Tourismus mit den Menschen, die dort leben anrichten kann.

Ich bin mir sicher, in Venedig wird es nicht viel anders sein, als es in Salzburg war, als ich ging, nur viel schlimmer: Als Einheimischer warst du kein Faktor in deiner Stadt, allenfalls ein Störfaktor. Dazu eine Anekdote, die für mich auf den Punkt gebracht hat: Ich bin müde und erschöpft, nach vielleicht 12 Stunden Außendienst mit Messlatte, Machete, Spaten und anderem, mit dem Rad durch die Altstadt heim gefahren. Holt mich ein Polizist unsanft vom Radl: Niemand darf passieren, weil eine Festspieleröffnung statt gefunden hat. Ich dachte: Ich lebe hier, ich arbeite hier, ich zahle Steuern. Ich leiste meinen Beitrag hier, und wenn die Touristen kommen, muss ich mich unsichtbar machen. Mir rechts.

Das war natürlich nur ein persönliches Erlebnis, aber ein prägnantes. Andere in den Bergen könnte ich auch betragen, die machen es nicht besser.

Ich gestehe, wenn wir durch Venedig gestreift sind, habe ich mich manchmal ziemlich mies gefühlt. denn ich kenne die andere Seite, die Touristen normaler weise nicht sehen.

Ich fürchte, wenn wir Venedig nicht vollends verkitschen und verplastiken wollen, werden wir noch viel härtere Maßnahmen ergreifen müssen. Eine Stadt ohne Bewohner ist keine Stadt, auch wenn das Besucher nicht wahrhaben. Eine Stadt, deren Bewohner nicht wert geschätzt werden, zerstört sich selbst.

lg!
georg
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Off-topic #1517596 - 26.12.22 19:01 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
veloträumer
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Beiträge: 17.178
In Antwort auf: irg

Ich fürchte, wenn wir Venedig nicht vollends verkitschen und verplastiken wollen, werden wir noch viel härtere Maßnahmen ergreifen müssen.

Die Rettung naht aus China, bald ist Venedig überall: Venedig als Plagiat party
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Matthias
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Off-topic #1517599 - 26.12.22 19:40 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Velomade
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Beiträge: 2.498
China hat es doch gar nicht nötig, Venedig zu kopieren! In der Nähe von Shanghai gibt es das "Venedig des Ostens" - nennt sich Suzhou und ist bekannt wegen seiner sehenswerten Gärten.

Bernd
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#1517602 - 26.12.22 21:26 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
m.indurain
Mitglied
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In Antwort auf: veloträumer
1) Kroatien wird nach 10 Jahren EU-Zugehörigkeit nun auch Teil des Schengenraums mit Anbeginn des neuen Jahres. Damit vermindern sich nicht nur Autostaus ...


Nicht zwingend. Österreich kontrolliert trotz Schengenraum seit einiger Zeit an der ungarischen Grenze (Bergründung vermutlich wegen illegaler Migranten). Habe dort auch schon über 1 h im Stau gestanden (fahre 1 x jährlich mit dem Auto nach Ungarn). Inzwischen kenne ich einen "Schleichweg" (ca. 15 min Umweg), aber selbst dort haben 2 Zöllner gestanden, die uns aber durchgewunken haben.

In Antwort auf: veloträumer
3) Venedig zieht die Zügel gegen den Massentourismus und deren Folgen für die Lagunenstadt nun drastisch an: Für die Inselstadt sowie einige der beliebten vorgelagerte Inseln wie Murano besteht mit Beginn der Sommersaison (Mitte Juni) Eintrittspflicht.


Ich denke mit dem Massentourismus ist vorgeschoben und es werden wohl kaum weniger Leute nach Venedig kommen. M. E. geht es um eine zusätzliche Einnahmequelle. Die Tassa di Soggiorno muss ja nur bei Übernachtung gezahlt werden und so kommt man auch an Geld von den Tagestouristen. In den Cinque Terre musste ich auch schon 7,50 EUR für einen relativ stark frequentierten Wanderweg zahlen.

Geändert von m.indurain (26.12.22 21:38)
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#1517603 - 26.12.22 21:38 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: m.indurain]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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abwesend abwesend
Beiträge: 17.178
In Antwort auf: m.indurain
In Antwort auf: veloträumer
1) Kroatien wird nach 10 Jahren EU-Zugehörigkeit nun auch Teil des Schengenraums mit Anbeginn des neuen Jahres. Damit vermindern sich nicht nur Autostaus ...


Nicht zwingend. Österreich kontrolliert trotz Schengenraum seit einiger Zeit an der ungarischen Grenze (Bergründung vermutlich wegen illegaler Migranten). Habe dort auch schon über 1 h im Stau gestanden (fahre 1 x jährlich mit dem Auto nach Ungarn). Inzwischen kenne ich einen "Schleichweg" (ca. 15 min Umweg), aber selbst dort haben 2 Zöllner gestanden, die uns aber durchgewunken haben.

Kenne ich indirekt bzgl. der Bahn. Als noch Nachtzüge mit Velomitnahme existierten, wurde von Italienern, Österreichern und meist auch noch von Deutschen kontrolliert. Alles Schengenraum, aber keiner traut der Arbeit des anderen.

In Antwort auf: m.indurain
In Antwort auf: veloträumer
3) Venedig zieht die Zügel gegen den Massentourismus und deren Folgen für die Lagunenstadt nun drastisch an: Für die Inselstadt sowie einige der beliebten vorgelagerte Inseln wie Murano besteht mit Beginn der Sommersaison (Mitte Juni) Eintrittspflicht.


Ich denke mit dem Massentourismus ist vorgeschoben und es werden wohl kaum weniger Leute nach Venedig kommen. M. E. geht es um eine zusätzliche Einnahmequelle.

Stimme ich dir zu, ist aber auch eigentlich beabsichtigt. Es sollen damit Maßnahmen gegen das versinkende Venedig unterstützt werden. Ob das Geld dann tatsächlich zweckgebunden verwendet wird, ist nicht nur in Italien mehr als unsicher. Die Gelder für den Wiederaufbau in den Erdbebengebieten sind ja ein ein gutes (negatives) Beispiel. Ob die aktuelle Regierung Fehlleitungen von Geldern und Korruption besser in Griff bekommt als z.B. Berlsuconi kann ich auch nicht so recht glauben.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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#1517606 - 26.12.22 22:18 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
Gerhardt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 477
Hallo in die Runde.

Wenn ich den Beitrag von Georg zu Ende denke, gibt es nur eine Konsequenz: auf jegliches Reisen verzichten.
Gruß, Gerd
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Off-topic #1517607 - 26.12.22 22:33 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Gerhardt]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.797
Wieso. Man kann sich doch vor Ort bei und von der Bevölkerung durchfüttern lassen (so genanntes Hochzeitsgasthopping), für die Dorfkinder ein paar Gummibärchen mitführen und die Idylle und die pittoresken Bilder der Armut in sich aufnehmen. Wenn die Finanzen nicht reichen, findet sich gewiß eine Reihe von Sponsoren, die den Sozialcharakter so einer Reise gerne unterstützen, zumal wenn man sie Opferradeln gegen den Hunger nennt.

teuflisch
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1517608 - 26.12.22 22:58 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
Sonntagsradler
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 964
In Antwort auf: irg
...
Das war natürlich nur ein persönliches Erlebnis, aber ein prägnantes. Andere in den Bergen könnte ich auch betragen, die machen es nicht besser.
...


Beispiele zu negativen Auswirkungen von Touristen auf Städte und Gemeinden gibts fast überall.
In München ist Wohnraum für junge Familien mittlerweile ebenso unbezahlbar.
Von der Theresienwiese werden wochenlang normale Spaziergänger, Skateboarder und Radfahrer ausgesperrt, damit "die Stadt" mit dem Oktoberfest Geld verdient. Die Anwohner werden mit den Hinterlassenschaften der Besucher in ihren Vorgärten drangsaliert.

Das Erheben von einer Eintrittsgebühr wird daran aber nix ändern.
Damit werden höchstens ein paar weniger wohlhabenden Besucher vom Besuch ausgeschlossen.
Für mich gehört das kostenlose Betreten einer Stadt zu einem Grundrecht - und das sollte auch verteidigt werden.

Geändert von Sonntagsradler (26.12.22 23:00)
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Off-topic #1517613 - 27.12.22 00:20 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Sonntagsradler]
iassu
Mitglied
anwesend und zufrieden anwesend
Beiträge: 24.797
In Antwort auf: Sonntagsradler
Von der Theresienwiese werden wochenlang normale Spaziergänger, Skateboarder und Radfahrer ausgesperrt, damit "die Stadt" mit dem Oktoberfest Geld verdient. Die Anwohner werden mit den Hinterlassenschaften der Besucher in ihren Vorgärten drangsaliert........Für mich gehört das kostenlose Betreten einer Stadt zu einem Grundrecht - und das sollte auch verteidigt werden.
Hört sich plausibel an, ja. Nur halt die Frage: gegen wen oder was verteidigen. Das Verteidigen gilt ja sehr offensichtlich für beide Seiten. Ist es nicht auch eine Art unausgesprochenes Grundrecht, von einigermaßen anständigem Verhalten der Mitmenschen ausgehen zu dürfen (dein Wort zur Verschandelung der Umgebung)? Verteidigen gegen Geldgier der Stadtverwaltung? Verteidigen gegen Plattgewalztwerden durch Menschenmassen? Sehr schwierig.

Und wenn du hoffst, daß die EU Venedigs Pläne noch untersagen wird: wo hören die einen Werte auf, und wo fangen die anderen Werte an? Klar möchte ich nicht wirklich, daß Venedigs eigentliche Bevölkerung durch meinen Besuch mittelbar oder unmittelbar geschädigt wird. Aber ich möchte auch nicht deswegen grundsätzlich von solchen Orten fernbleiben müssen.

Ein bißchen scheint mir dahinter auch die Frage zu stehen, die hier im Forum immer wieder, meist indirekt, gestreift wird: natürlich wäre es am schönsten, irgendwo ohne allzu viele andere Touristen oder gar allein weilen zu dürfen/können. Aber das ist in meinen Augen, so nachvollziehbar das sein mag, dasselbe, wie wenn ich im Stau stehe und über all die anderen Autos schimpfe, die mein Fortkommen behindern.

Wenn ich in der Hochsaison in der Lagunenstadt aufschlagen möchte, folge ich genauso meinen privaten Interessen, wie die anderen Millionen Touris auch. Und klar: als Venedig so quasi leergeräumt war in Zeiten der Lockdowns, war es dort super. Und klar, man konnte sich dann insgeheim sagen, auf diese ganzen Asiaten und/oder Russen kann ich gut verzichten. Aber was ist das anderes als Egoismus?

Venedig nur für Reiche (300 € Eintritt/Tag und Nase) würde wohl funktionieren. Das würde auch einen Großteil der Kreuzfahrttouris abschrecken. Aber es wäre wiederum eine andere Art des Egoismus.

Fazit: ich weiß keine Lösung.
...in diesem Sinne. Andreas

Geändert von iassu (27.12.22 00:23)
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Off-topic #1517647 - 27.12.22 16:13 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Gerhardt]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.560
In Antwort auf: Gerhardt
Hallo in die Runde.

Wenn ich den Beitrag von Georg zu Ende denke, gibt es nur eine Konsequenz: auf jegliches Reisen verzichten.
Gruß, Gerd


Das ist nicht nötig, denke ich. Nur werden an stark frequentierten Orten Bremsmaßnahmen nötig sein. Tourismus hat ja auch sein Gutes, nicht nur die Jobs in der Dienstleistung, die dann ohnehin die Einheimischen, bei uns jedenfalls, nicht machen.
In Aussee z.B., wo eine meiner Töchter unlängst gearbeitet hat, profitieren von den Jobangeboten ein paar Eigentümer von Beherbungsbetrieben, Gasthäusern und Geschäften, sonst kaum jemand. Seltsamerweise wollen die Einheimischen nicht bei schlechter Bezahlung und zu schlechten Arbeitszeiten uninteressante Dienstleistungen verrichten. Da stimmt das Argument der Schaffung von Arbeitsplätzen kaum.

Mir ist ein anderes Beispiel ein gefallen:
In Chatillon sur Salaronne, einem herrlich unbekannten Nest in der Bresse (Frankreich), sind täglich alte Leute auf einem Platz auf gezogen, die haben sogar ihre Sitzkissen mit gebracht, um auf dem Mäuerchen zu sitzen und zu plauschen. Die hatten sichtlich nichts, aber sie waren respektiert. Wenn wir mit dem Tandem durch gekommen sind, gabs jedes mal ein großes Hallo und Lachen, meine behinderte Tochter hat auch eine ansteckende Fröhlichkeit. In Venedig habe ich alte Einheimische allenfalls ganz in der Früh wahr genommen, und sicher nicht konsumationsfrei auf einem Platz.

Ob ich in meiner Stadt ohne zu konsumieren Leute treffen kann, das ist auch ein wesentlicher Faktor, ob ich mich daheim fühle.

Ob ich als Fremder störe, hängt von meinem Auftreten ab, und von der Menge der Fremden.

Zu Venedig speziell: Wenn Venedig eine Stadt bleiben soll, müssen wir den Einheimischen annähernd lebenswerte Lebensbedingungen ermöglichen. Nicht ohne Grund ziehen die Jungen fast alle weg. Wenn das nicht geschieht, stirbt Venedig aus und wird zum Freilichtmuseum. Spätestens dann ist ein Eintritt gerechtfertigt.

lg!
georg

Geändert von irg (27.12.22 16:17)
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Off-topic #1517648 - 27.12.22 16:23 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
Juergen
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Dass die einheimischen Großgrundbesitzer die einheimischen Nichtgroßgrundbesitzer ausbeuten, ist doch nix neues, oder?
Heimisch fühlen sich beide.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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Off-topic #1517667 - 27.12.22 18:52 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Juergen]
irg
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Dein Posting verstehe ich nicht. Wo ist der Zusammenhang zum Tourismus?

Dass Ausbeutung das Gefühl, zu Hause zu sein nicht fördert, nehme ich an. Ein Schotte hat mir einmal erzählt, dass das gesamte Dorf, in dem er lebte, einem Grafen gehört, mit allem Land herum, sowie, wie sich die Dorfbewohner gegen gröfliche Zumutungen wehren konnten: Gar nicht.

Lg!
georg
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Off-topic #1517707 - 28.12.22 09:15 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
Fricka
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Wir waren ausführlich auf Nationalparkstour in den USA. In einigen muss man sogenannte "Timed Entry Slots" gebührenpflichtig buchen. Lange vorher. Beim Arches z.B. ein Vierteljahr vorher. Also von zu Hause aus. Vormittags war nichts zu haben. Die wurden sofort von der Reiseindustrie abgeräumt. (Es ist sehr heiß dort.) Nach zweistündigem Warten auf die Abfertigung (wenn man nicht rechtzeitig durch die Warteschlange kommt, verfällt der Slot.) darf man rein. Es wird einem aber nicht garantiert, dass man drinnen einen Parkplatz bekommt. Parken darf man natürlich nur auf Parkplätzen.

Ich gehe mal davon aus, dass dadurch die Besucherzahlen reduziert werden. Allerdings war das Menschengedränge Venedig-artig.

Im Zion musste man Shuttle-Busse benutzen, bekam aber schon drei Orte vor dem Eingang keinen Parkplatz mehr. Füllungsgrad eher noch höher als im Arches.

Einfach ist so eine Besucherlenkung nicht. Zweimal komme ich dann übrigens mit Sicherheit nicht. Und es muss allerhand geboten werden, um den Aufwand zu lohnen.

Ansonsten habe ich eigentlich viel Verständnis dafür, dass auch andere Menschen schöne Orte besichtigen wollen. Interessant fand ich, dass in den USA meistens die Toiletten geschlossen waren. Wegen Corona. Stattdessen gab es Dixi-Clos.
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Off-topic #1517708 - 28.12.22 09:42 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Fricka]
Thomas1976
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Da bin ich froh, dass ich bislang alle Nationalparks in den USA mit den Rad besucht habe, so war es auch dieses Jahr im Mai kein Problem in den Nationalparks (Death Valley, Sequia NP, Kings Canyon NP, Yosemite NP) einen Platz auf den Hikers and Bikers Plätzen zu bekommen.

Mit dem Auto hätte ich nicht in diese fahren wollen.
Wenn man dann etwas abseits der beliebten Routen wandert, hat man auch viele Stellen in diesen Nationalparks für sich fast alleine.

Das der "Ferntourismus" eingebrochen ist, halte ich für ein Märchen.

Ich kenne Leute, die nehmen lieber Schulden auf, um sich eine Fernreise zu gönnen, statt darauf zu verzichten.
10 € "Eintrittsgebühr" wie es Venedig vorhat, schreckt diese nicht ab.

Jeder so wie er es meint und mag, es wird keiner dazu gezwungen solche "Hotspots" zu besuchen.
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Off-topic #1517710 - 28.12.22 10:05 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Thomas1976]
Fricka
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tja. Im Sommer war das Death Valley schon "platt". Wolkenbrüche hatten Straßen und Pisten zerstört. Da wärst du mit deinem Rad auch nicht mehr durchgekommen. Im Zion konnte man Fahrräder mieten. Allerdings mussten die Radfahrer, wenn ein Bus kam, die Straße verlassen.

Aber nachdem ich schon diese Radfahrer-Zeitung nicht lesen soll, weil zu alt und behindert, verbiete mir bitte nicht auch noch den Besuch amerikanischer Nationalparks, weil ich sicher nicht mehr in der Lage bin, die USA zu Fahrrad zu durchqueren.
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Off-topic #1517712 - 28.12.22 10:37 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Fricka]
Keine Ahnung
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In Antwort auf: Fricka

Aber nachdem ich schon diese Radfahrer-Zeitung nicht lesen soll, weil zu alt und behindert, verbiete mir bitte nicht auch noch den Besuch amerikanischer Nationalparks, weil ich sicher nicht mehr in der Lage bin, die USA zu Fahrrad zu durchqueren.


Bringe bitte nicht diese unsinnigen Behauptungen auch in diesen Faden hinein! Keiner will Dir etwas untersagen oder Dir Deine Behinderung vorhalten! Bleibe bitte sachlich, damit hier keine Schlammschlachten entstehen!!!!
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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Off-topic #1517732 - 28.12.22 13:21 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Fricka]
Thomas1976
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Ich verbiete Dir gar nichts. Was Du machst oder nicht, ist nicht mein Bier.

Allerdings sollte man sich nicht über den "Massentourismus" in den Nationalparks beklagen, wenn man diese im Sommer bereist.
Spätestens um den 4. Juli herum ist das ganze Land auf den Beinen.
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Off-topic #1517737 - 28.12.22 13:50 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Thomas1976]
Fricka
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Ich habe mich nicht über den Massentourismus in den Nationalparks beklagt, sondern geschildert, wie man dort versucht, die Besucherzahlen erträglich zu halten. Für uns war es allerdings schwierig, da durch solche Zwänge vieles schwierig wird. Wir wollten eigentlich eine spontane Reise ohne viel Vorplanung und mit viel Gestaltungsmöglichkeiten unterwegs. Zudem war das Wetter nicht so ganz ohne. Die Straßen neigten dazu, mal kurz eben wegzuschwimmen.

Ich kann sehr gut verstehen, dass es viele Leute dort hinzieht.

Wir waren von Anfang September bis Ende Oktober dort. Später hätte keinen Sinn gemacht für unsere Route. Die letzten Fotos zeigen hohen Schnee.
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#1517738 - 28.12.22 14:04 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Fricka]
Keine Ahnung
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Da wir ja eine ganze Zeit lang in den USA (Pasadena) gelebt haben, hatten wir den umliegenden Wüsten einige Besuche abgestattet. Zerstörte Straßen hatten wir im Death Valley zwar im Sommer nicht erlebt, aber die Hitze war derart, dass ich mit dem Fahrrad dort nicht hätte unterwegs sein wollen. Generell gibt es im Westen der USA diverse "natürliche Probleme". Wir hatten so ziemlich alles miterlebt. Zum einen gab es ein größeres Erdbeben, bei denen einige Straßen unpassierbar wurden. Dann gab es erhebliche Brände, die die Berge in unserer Nähe nachts hell erleuchteten und für eine Unmenge an Rauch gesorgt hatten - auch hier wäre Radfahren unangenehm geworden. Und dann gab es in den letzten Wintermonaten starke Regenfälle, die wieder für Schlammlawinen von den vorher abgebrannten Hängen sorgten.

Um aber auf das eigentliche Thema zurückzukommen. Ähnlich wie auch z. B. Dubrovnik besucht man Venedig am besten am Abend und/oder außerhalb der Hauptsaison. Dann hat man die Chance, dem Gedränge zu entgehen. Mit dem Fahrrad wäre man dort sowieso nicht sinnvoll unterwegs, selbst wenn der Zugang erlaubt wäre.

Die Einführung des Euro in möglichst vielen Ländern wäre schon angenehm. Das ständige Umtauschen in Währungen, die man kaum noch gut zurückgetauscht bekommt, ist schon lästig. In Nordeuropa kommt man wenigstens mit der "Plastikwährung" hervorragend über die Runden.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1517882 - 30.12.22 08:43 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Keine Ahnung]
Fricka
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Wir waren Mitte Oktober in Las Vegas und wollten von dort ins Death Valley.

In Venedig waren wir zuletzt Ende Oktober. Es war unerträglich überfüllt. Wir reisen eigentlich nur noch in der Nebensaison seit unsere Kinder aus dem Haus sind. Vermutlich ist da weniger Betrieb. Aber das ist natürlich relativ.
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#1517883 - 30.12.22 10:38 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Fricka]
iassu
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In Antwort auf: Fricka
In Venedig waren wir zuletzt Ende Oktober. Es war unerträglich überfüllt.

Unerträglich?
Das ist exakt das, was ich meinte. Ab wieviel Menschen, die auf den Venedigbesuch an diesem Tag verzichtet hätten, wäre es denn für euch erträglich gewesen? Jeder ist sich dabei doch selbst der Nächste. Und im Aufeinandertreffen all dieser Egoismen wird es für den Einzelnen unerträglich. Nur daß jeweils natürlich all die anderen die sind, die zuviel sind und die stören.
...in diesem Sinne. Andreas
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#1517896 - 30.12.22 15:55 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: iassu]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.208
In Antwort auf: iassu
Unerträglich?
Wie unerträglich muss es sein, alleine durch Venedig zu tapsen. Dann doch lieber mit Musik im Florian abhängen und darauf hoffen, dass Sissi um die Ecke kommt. teuflisch
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#1517904 - 30.12.22 17:08 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Juergen]
irg
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Beiträge: 6.560
Mei, ich bin einmal alleine durch Hum ("die kleinste Stadt der Welt", was hin kommen kann) getapst. Ich habe diese markerschütternde Erfahrung ohne therapeutischer Aufarbeitung hin bekommen.

Ganz alleine wird man ja eh nicht sein, v.a., wenn sich wieder Einheimische blicken lassen. Wir haben die frühen Morgenstunden in Venedig sehr genossen!

Die Sichtweise, dass wir alle Teil des Problems sind, stimmt natürlich, in anderer Weise auch wieder nicht. Ich kenne z.B. in Slowenien so viele schöne Gegenden, wo man so gut wie niemanden trifft, und daneben natürlich auch wohlgefüllte. Die unbekannten könnten durchaus mehr Touristen vertragen und den Einheimischen etwas Geld bringen. Sie brauchen es ohnehin. Auch in Norwegen gibt es so viel Schönes zu erleben, dass es schade wäre, die paar gehypten Must-sees angewidert ab zu klappern, ohne dem Rest einen Blick zu gönnen. Ich erinnere mich noch gut an die Wohnmobilisten, die mir nicht glauben wollten, dass ich beim Überqueren des Passes Lemminge und Rentiere gesehen hatte. "Nee, das gibt es nicht! Wir sind ja auch drüber, und da waren keine!" Wer ohne Blick für die Umwelt reist, reist nach meinem Dafürhalten weitgehend vergeblich. Und die kleinen Großartigkeiten, die warten an vielen Orten. Nur hat sie kein Influencer gepostet. Gottseidank!

lg!
georg

lg!
georg
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Off-topic #1517922 - 30.12.22 22:46 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: irg]
Gerhardt
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@Georg
Dein Beitrag zu Lemmingen und Rentieren erinnert mich an einen Satz von Paul Theroux:
"Wer viel reist sieht vieles, gleichzeitig übersieht er noch mehr."

Das mein Beitrag nichts mit dem Eröffnungsbeitrag zu tun hat, weiß ich.
Gruß, Gerd

Geändert von Gerhardt (30.12.22 22:47)
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#1517950 - 31.12.22 15:45 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: iassu]
Fricka
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Eigentlich hatte ich da drauf geantwortet....

Also: 1 Person pro m² finde ich in Ordnung. 4-5 finde ich unangenehm. Ohne Schubsen und Geschiebe geht das dann nämlich nicht mehr ab. Und noch einmal: Wir reisen ausschließlich in der Nebensaison.
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#1517970 - 31.12.22 18:23 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Fricka]
Hansflo
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Ich war Ende September am Ende einer kleinen Radreise für einen Tag in Venedig und fand es recht angenehm. Natürlich viele Besucher, auch noch wegen der Biennale, aber nicht unangenehm oder gar unerträglich. Von Schubsen oder Geschiebe habe ich nichts gemerkt, wir sind allerdings alles zu Fuß gegangen und hatten somit keine Vaporetto-Erlebnisse.

Hans
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#1523767 - 15.03.23 10:53 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Hansflo]
Need5Speed
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Hallo Hansflo,

wir waren zwar schon mal vor 4 Jahren in Venedig, aber damals hatten wir uns furchtbar verhaspelt und mussten tatsächlich illegalerweise unsere Räder durch die Lagunenstadt schieben - allerdings ohne verhaftet zu werden oder Strafe zahlen zu müssen.

Wie sieht´s denn aktuell aus, wenn man nur zum Fährhafen radeln möchte für eine Überfahrt nach Istrien? Kann man den Fährhafen ohne Probleme erreichen?
Mit sportlichen Grüßen aus Köln und allzeit gute Fahrt! geRADeRaus.com

Heinz
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#1523768 - 15.03.23 10:59 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Need5Speed]
Hansflo
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Hallo Heinz,

dein Fährhafen nach Istrien ist wohl in San Basilio und ist mit dem Rad einfach und problemlos anzufahren; ebenso natürlich alle Fähren, die auf Tronchetto anlegen.

Hans

Geändert von Hansflo (15.03.23 11:01)
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#1523784 - 15.03.23 13:27 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Hansflo]
Fricka
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Ich schreibe, dass ich finde, dass bei 4-5 Personen pro m² mit Geschubse und Geschiebe zu rechnen ist. Du antwortest, dass du davon nichts gemerkt hast, warst also unter solchen Bedingungen unterwegs und fandest das komfortabel.

Von mir aus. Die Geschmäcker sind halt verschieden.
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#1523798 - 15.03.23 16:16 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Fricka]
Hansflo
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Hallo Fricka,

ich kann mich nicht erinnern, etwas von 4-5 Personen pro m² geschrieben zu haben und ja, ich fand es durchaus angenehm in Venedig. Hier gerne ein paar Eindrücke:



[url=https://flic.kr/p/2onh8rX]

[url=https://flic.kr/p/2onjv7P]


Hans
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#1523802 - 15.03.23 16:33 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Fricka]
Juergen
Moderator
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Ich muss feststellen, dass "4-5 Personen" eine Erfindung von dir ist und hier im Forum noch niemals nicht so formuliert wurde. grins
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#1523865 - 16.03.23 12:38 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Juergen]
Thomas S
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"Erfindung" halte ich für eine problematische Formulierung. Fricka hatte auf Iassus Frage ihre Einschätzung abgegeben, wann es für sie zu voll ist.

Und sie hat nirgends geschrieben, dass diese Aussage von Hansflo stammt. Typische Fehler in der Kommunikation halt.
Gruß
Thomas
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#1523870 - 16.03.23 13:34 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Thomas S]
Hansflo
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In Antwort auf: Thomas S
"Erfindung" halte ich für eine problematische Formulierung. Fricka hatte auf Iassus Frage ihre Einschätzung abgegeben, wann es für sie zu voll ist.

Und sie hat nirgends geschrieben, dass diese Aussage von Hansflo stammt. Typische Fehler in der Kommunikation halt.


Nun, genau diese Dichte hat sie wörtlich genannt und mir zugeschrieben, dass ich das komfortabel fände. Gegen diese Zuschreibung habe ich geantwortet.

Hans
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#1524038 - 20.03.23 13:15 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Schneekoppe
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In Antwort auf: veloträumer
Die meisten Radreisenden werden es sicher gehört oder gelesen haben, aber manchmal rauschen die Meldungen ja auch durch oder werden von Topthemen überlagert. Mit dem Neuen Jahr gibt es reiserelevante Veränderungen in der Adria-Region:


Neu hier - aber bereits in 2022 geschehen: Bike Station Split im Kroatien Forum.
Das könnte alle Reiseradler freuen, die auf der Magistrale unterwegs sind. - Oder dann auf der EuroVelo 8.
Bike Station Split auf OSM
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#1524048 - 20.03.23 17:48 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Schneekoppe]
veloträumer
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Split war schon zuvor eine gute Adresse für Rad(sport)läden, gibt auch eine aktive Radsportgemeinde, zudem ist es die zweitgrößte Stadt Kroatiens mit entsprechender Wirtschafstspower und gleichzeitig hohem Freizeit- und Fitnesswert. Ich kann mich an 2013 erinnern, ein Hinweisschild auf einen wohl neu eröffneten bikecenter gesehen zu haben.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1524782 - 02.04.23 06:59 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Schneekoppe
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In Antwort auf: veloträumer
Split war schon zuvor eine gute Adresse für Rad(sport)läden


Evtl. täusche ich mich, doch ich habe Split und die kroatische Küste anders in Erinnerung.

In Antwort auf: veloträumer
gibt auch eine aktive Radsportgemeinde,


Habe im I-net nach Split und Fahrradcommunity gesucht und nichts gepflegtes/aktuelles gefunden.

In Antwort auf: veloträumer
Ich kann mich an 2013 erinnern, ein Hinweisschild auf einen wohl neu eröffneten bikecenter gesehen zu haben.


Ob es das noch gibt?

Meine Erinnerung gibt her, dass die meißten Geschäfte vor Ort nur "Fahrrad-Unterklasse" bedient und das Personal entsprechend geschult/eingestellt ist. Auch sind die Werkstätten bestenfalls auf Bastlerniveau gewesen.
Ist allerdings kein Wunder. Wenn die einheimische Kundschaft keine Qualtiät sucht, warum sollten sich die Händler um Qualität bemühen!

Als Urlauber oder Reiseradler, für den der fahrbare Untersatz genauso wichtig ist wie für einen motorisierten Weltreisenden sein Unimog/G-Klasse/Landrover, der wird diese "Fachbetriebe" mit großem Bogen meiden.

Und aufgrund dieser Umstände habe ich die Bikestation in Split hier aufgeführt. Sie kennen sich offensichtlich mit ReiseradlerAusstattungen aus. Sie arbeiten an Rohloff Speedhubs, Son Nabendynamos und können den Bildern nach auch Laufradbau. Und noch viel wichtiger - sie nehmen sich die Zeit dafür.
Ist allerdings auch in anderen Ländern nicht mehr "selbstverständlich" - hat also nichts mit Kroatien/Dalmatien im Speziellen zu tun. Ist aber für dort etwas besonderes.
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#1524810 - 02.04.23 18:50 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Schneekoppe]
veloträumer
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Naja, Kroatien hat auch ein bisschen Radsportgeschichte, durch die Geschichte des Landes auch zerrüttet und unterbrochen. Ein Versorgungsniveau wie bei uns kannst du sicherlich nicht erwarten, aber es gibt Keimzellen dafür und Split gehört mit dazu. Der Radspotclub Marjan ist der bedeutendste der kroatischen Adriaküste, die Facebookseite gibts seit 2012. Seit 2015 gibts auch wieder eine Profirunde in Kroatien, die werden ja Fans und Nachahmer haben, die irgendwo Räder und Ausrüstung nachfragen. Radsport kam in Kroatien sicher vor Trekkingrädern & Co, in Slowenien war es etwas anders (Mountainbiking > Trekking > Rennradsport), heute schon eine führende Radsportnation, trotzdem nicht an jeder Ecke pralle Radläden, aber es gibt sie auf gehobenem Niveau an vereinzelten Ecken und Keimzellen. Für mehr sind die beide Länder zu klein.

Was du von Schrauberläden schreibst, erinnert mich eher an Montenegro. Typisch ist in Kroatien eher, das Markenshops gibt vielleicht von Cannondale o.ä., die Breite von Rädern fehlt. Selbst in der Herzegowina habe ich grenznah zwei Läden gefunden, einer war so ein Schrauberladen, der andere hatte aber gut bestückte Ersatzteile, Kinderräder und anderes mehr, was man heute nicht mal in deutschen Läden alles findet wegen der Veränderung von Lagerhaltung usw. Ich hätte dort auch ein passendes Laufrad für mein Velo gefunden - habe die Läden sozusagen investigativ besichtigt, nachzulesen in meinem Bericht Via Dinarica. Schau dir mal moderne Luftläden in Deutschland oder Nachbarländer an - letztes Jahr auch in Frankreich. Ohne Bestellen geht selten noch was, Imagepflege von eine paar Renommierrädern ist wichtiger. Von Rohloff wollen wir im Ausland schon gar nicht sprechen, das sollte wirklich nicht wundern.

Die Beobachtungen in Split waren mir wohl keine Bemerkung im Bericht wert, aber ich erinnere mich eben noch gut. Ferner habe ich mal wegen einer Webanfrage mal Bikeshops in Split gesucht und einige gefunden (ein paar Jahre her), die genau diese Bild wiedergaben. Es sollte auch nicht wundern, Split ist boomendes Gewerbe, ziemlich wohlhabend und auch mit entsprechendem Autoverkehr. Das gehobene Freizeitgefühl der Bewohner konnte ich bereits 2003 beobachten, 2013 hat das nur bestätigt. Rijeka etwa ist weit mehr industriegeprägt, die anderen größeren Küstenorte stärker vornehmlich touristisch (Zadar, Sibenik, Dubrovnik, Trogir usw.). Mag sein, dass da weiter wachsende Einnahmen auch mal ein paar neue Radläden befördern, aber Split hat sicherlich einen Vorsprung, allenfalls Zagreb kann da ggf. noch etwas mehr bieten.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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#1524840 - 03.04.23 10:50 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Schneekoppe
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In Antwort auf: veloträumer
Naja, Kroatien hat auch ein bisschen Radsportgeschichte, ...

Klar - doch das waren vermutlich eher die Italiener als die Kroaten die für diese Geschichte sorgten.
Ich kenne mich mit Rennradsport nicht aus, doch habe ich jetzt keinen international erfolgreichen kroatischen oder jugoslawischen Rennradfahrer (oder Nachnamen der darauf schließen lässt) auf dem Schirm. Dafür aber reichlich Fussballer lach

Und wenn ich mir die Bilder in der Bildergallerie der Bikestation dort ansehe, dann vermute ich die Zielkundschaft eher bei "Alltagsradler, Touristen und Freizeitradler" und nicht bei Rennradfahrern.
Liegerad und Badestrand passt nicht zu Rennrad. Und beladene "Packesel"/Reiseräder sind auch keine Rennsemmeln lach

Auf alle Fälle wünsche ich der Bikestation Split viel Erfolg und reichlich Kundschaft. Wäre gut - nicht nur für Radfahrer sondern auch für die Region - wenn sich in Mitteldalmatien eine Anlaufstelle für qualitätsbewußte und hilfesuchende Radreisende etablieren würde.

Nun steht Ostern vor der Tür, da sollte doch die Reisesaison für dieses Jahr begonnen haben...

Geändert von Schneekoppe (03.04.23 10:53)
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#1524844 - 03.04.23 12:26 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Schneekoppe]
sugu
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In Antwort auf: Schneekoppe
In Antwort auf: veloträumer
Naja, Kroatien hat auch ein bisschen Radsportgeschichte, ...

Klar - doch das waren vermutlich eher die Italiener als die Kroaten die für diese Geschichte sorgten.
Ich kenne mich mit Rennradsport nicht aus, doch habe ich jetzt keinen international erfolgreichen kroatischen oder jugoslawischen Rennradfahrer (oder Nachnamen der darauf schließen lässt) auf dem Schirm.

Der bekannteste dürfte derzeit der mehrmalige kroatische Meister Kristian Durasek (man verzeihe mir die fehlenden Sonderzeichen) sein, der am Ende seiner aktuellen Doping-Sperre sein müsste.
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Off-topic #1524849 - 03.04.23 13:17 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: Schneekoppe]
veloträumer
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In Antwort auf: Schneekoppe
Dafür aber reichlich Fussballer lach

Jugoslawien und Nachfolgesstaaten swaren und sind in den großen Ballsportarten immer gut gewesen, auch wenn nicht immer Weltspitze. Mehr noch als Fußball (da ist die Zerrisenheit doch sichtbar und nur Kroatien als bedeutende Mannschaft verblieb) übrigens im Basketball und Handball.

In Antwort auf: Schneekoppe
Ich kenne mich mit Rennradsport nicht aus, doch habe ich jetzt keinen international erfolgreichen kroatischen oder jugoslawischen Rennradfahrer (oder Nachnamen der darauf schließen lässt) auf dem Schirm.

Dann hast du Rennradsport bis hin zur Tour de France komplett ausgeblendet. Slowenien ist ja auch Nachfolgestaat und hat in den letzten Jahren zwei der renommiertesten Rennradfahrer in der Szene gestellt, nach Primoz Roglic gleich drauf Tadej Pogocar , der gemeinhin als Überflieger und Wunderknabe gilt, sodass er auch immer wieder mit Dopingvorwürfen kämpfen muss (na, welche Radsportkoryphäe wohl nicht...). Radsportgeschichte hat er schon geschrieben. Dass er bisher "nur" zweimal Toursieger wurde, war m.E. eher Pech bei der letztjährigen Tour, wo er sich wohl etwas verzockt hatte (vielleicht zu arrogant). Dieses Jahr hat er auch schon zwei Rundfahrten recht überlegen gewonnen.


Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
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Geändert von veloträumer (03.04.23 13:19)
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Off-topic #1524855 - 03.04.23 16:10 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Wendekreis
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Pogacar hat gestern die schwere Flandern Rundfahrt über 273 km und viele Kilometer Kopfsteinpflaster gewonnen. Er ist auch ein Favorit für die Tour de France 2023.
Gruß Sepp
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Off-topic #1524878 - 04.04.23 09:01 Re: Mehr Europa, weniger Leute: Kroatien, Venedig [Re: veloträumer]
Schneekoppe
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Danke für die Aufklärung!

Jetzt wieder zurück zu Mitteldalmatien / Split:

Ich kenne keine (bekannten) Radsportler aus Split und Umgebung aus jugoslawischer Zeit (bis 1991?) oder der "Neuzeit", beginnend mit/nach dem Unabhängigkeitskrieg.

Falls man den aktuellen Stand genauer wissen wollte, könnte man nach Webcams in Split und Umgebung suchen und dann beobachten wieviele Radsportbegeisterte oder Radfahrer grundsätzlich dort unterwegs sind.
Anhand der Räder/Ausstattung/Ausrüstung lässt sich dann sicherlich auch darauf schließen ob es ein Einheimischer oder ein Fremder ist.
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