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#543150 - 30.07.09 13:18 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: ]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.471
In Antwort auf: kylogos
ich glaube, ein Körper ist irgendwann einfach am Ende. Bei dem einen mag das nach 50 km der Fall sein, beim anderen nach 250. Die Idee, diese Grenze durch die Zufuhr von Nahrung und Getränken nach oben verschieben zu können, ist verlockend, aber IMO wenig erfolgversprechend. Das Hinausschieben der eigenen Leistungsgrenze ist ein langwieriger Prozess, da ist es mit "zwei Gels der Marke A plus ein Riegel der Marke B" nicht getan. Wenns nicht mehr geht geht es nicht mehr, auch wenn es gestern an dem Punkt noch ging. Ich würde aus der Tagesform keine Wissenschaft machen.

kylogos


Es geht gar nicht darum, bis zur Erschöpfung zu fahren! Es geht um Brennstoffbereitstellung bei zügiger Fahrt. Es geht darum, dass ich auf meiner (langen) Hausstrecke bei gleicher gefühlter Anstrengung 30 oder 34 fahren kann - einmal ohne Essen, einmal nach einem Müsliriegel. Wer gerne zügig und/oder bergauf fährt, und keinen sehr gut trainierten Stoffwechsel hat, der wird auf Dauer durch ein paar Vollkornprodukte wesentlich schneller vorwärtskommen. Und dabei geht nur dder Atem etwas tiefer. Nicht, weil der Radler dadurch an irgendwelche Grenzen gehen kann, sich manipuliert oder schwarzes Voodoo betreibt. Sondern, weil er dadurch das Körperfett schneller verbrennen kann. Zügige, lange Fahrt OHNE Zufütterung (oder ganze Zwischenmahlzeiten) ist bei den meisten Radlern so, wie Motorradfahren mit halb offenem Benzinhahn.
Das kann man jetzt sonstwie halten. Viele Radler fahren garnicht so intensiv. Und kaum einer wird sich immer nur leicht und fleischlos ernähren, weil das für die Leistungsfähigkeit am besten ist, der Genuss am Esse spielt auch eine Rolle. Aber hier wird danach gefragt, wie die beste Ernährung aussieht. Der Grund dafür, dass wir heute nicht mehr mit Stempelbremsen und Hartgummireifen rumfahren sind Menschen, die sich über Optimierung Gedanken machen. Wer also nicht von der Wissenschaft gestört werden will, der kann gerne vor sich hin fahren und seinen Spaß haben. Er kann auch gerne schreiben, dass es ihm beim Radfahren um was anderes geht. Aber sprecht doch denjenigen, die auch auf ihre Leistung schauen, nicht den Sinn in ihrem Hobby ab! Dass die Mehrheit hier im Forum ihren Genuss nur in langsamer Fahrt findet, hat inzwischen jeder verstanden. Trotzdem denke ich, dass einige aus diesem Thread was für ihre Touren lernen können.


Wie gut in unserer Gesellschaft das Hungergefühl funktioniert, und dass wir uns nicht weiter mit Ernährungswissenschaften beschäftigen brauchen, zeigt auch folgende Studie deutlich: Fettleibigkeit in Europa. In Deutschland haben 22,5% der Männer einen BMI über 30 - das sind mehr als 97 Kg bei einem Mann von 1,80. Gefäße, Bauchspeicheldrüse und Skelett werden es danken.
Es ist erschreckend viel Halbwissen und blanker Unsinn im Umlauf. Ich selbst bin nicht mit einem zurückhaltenden Appetit gesegnet und habe mal 145 Kilo gewogen. Dabei habe ich so ziemlich jede falsche und dumme Aussage über Nahrung zu hören bekommen, die man sich nur vorstellen kann. Beim Kraftsport ist es das selbe - eine Unwissenheit, mit der man Bücher füllen kann. Vielleicht bringt das etwas Licht in das finstere Geheimnis, warum sich manche Menschen so erschreckend tief in so ein Thema einarbeiten zwinker

Geändert von Lord Helmchen (30.07.09 13:19)
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#543158 - 30.07.09 13:41 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: Lord Helmchen]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.728
In Antwort auf: Lord Helmchen

Ich selbst bin nicht mit einem zurückhaltenden Appetit gesegnet und habe mal 145 Kilo gewogen. Dabei habe ich so ziemlich jede falsche und dumme Aussage über Nahrung zu hören bekommen, die man sich nur vorstellen kann. Beim Kraftsport ist es das selbe - eine Unwissenheit, mit der man Bücher füllen kann. Vielleicht bringt das etwas Licht in das finstere Geheimnis, warum sich manche Menschen so erschreckend tief in so ein Thema einarbeiten zwinker


Und weil du offensichtlich erfolgreich dein Gewicht unter Kontrolle hast, meinst du, dass du die Wahrheit über Ernährung und Kraftsport kennst? Damit tust du im Grunde genommen nichts anderes als viele, die ihr sogenanntes Halbwissen ausbreiten. Damit sage ich nicht, dass sie recht haben, im Gegenteil wir sind uns völlig einig, dass es genug falsche und dumme Aussagen über Ernährung gibt. Aber ganz viele Leute, die irgendwas verbreiten, insbesondere die die es sehr vehement verbreiten tun das, weil sie höchstpersönlich eine bestimmte Erfahrung gemacht haben, von der sie nun meinen, dass sie allgemeingültig ist. Und *das* ist der eigentliche Fehler. In Bezug auf Ernährung, Gewicht halten bzw. verlieren, Leistungsfähigkeit und Training können je nach Typ die merkwürdigsten Dinge funktionieren. Ganz abgesehen davon, dass der Glaube da noch eine immens wichtige Rolle spielt.

Ich habe selbst mal etliche Kilo verloren und habe selbstverständlich auch meine Theorie darüber wie und warum das *bei mir* zu genau diesem Zeitpunkt funktioniert hat. Ich bin aber trotz allem eine Stichprobe der Größe 1 und würde niemals die Allgemeingültigkeit meiner 'Methode' postulieren wollen, ganz abgesehen davon, dass Zufall und günstige Umstände eine durchaus mitentscheidende Rolle gespielt haben. Und ich habe eines gelernt: mein Körper ist keine Maschine, trotzdem leistet er wie ich finde klaglos eine ganze Menge. Da verzeihe ich ihm auch kleinere Macken wie gelegentliche Probleme mit dem Nahrungsangebot.

Ganz abgesehen davon führt deine Argumentation leider zu Ende gedacht eventuell zu der Erkenntnis, dass die wissenschaftlich beste und optimalste Ernährung eine spezielle Nährlösung ist, die man als Infusion verabreichen kann (keine Ahnung ob das geht...). Wohlgemerkt ich spreche nicht von Doping oder Medikamenten. Angenommen man würde sowas entwickeln, es würde dir sowohl Idealgewicht als auch die bestmögliche Performance bieten, wäre wissenschaftlich abgesichert, bezahlbar und alles. Würdest du darauf umsteigen? So wie du argumentierst, müsstest du es sofort tun.

Martina
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#543164 - 30.07.09 13:59 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: Martina]
PMB
Nicht registriert
Als Sohn vom Sportmediziner, der die Ansprachen des Vaters nicht mal halb verstanden hat kann ich hier meinen komplett amateurischen Mist beitragen:

Essen und sport professionell zu vereinen ist sehr schwer. Schau dir die teuren und komplizierten Methoden von den Tour de France teams an.

Wenn es dir wirklich um pure Leistung geht ist Essen während einer Tour schwer, da der Verdauungsprozess ersteinmal noch mehr Energie kostet als dass das Essen einem zufügt. Es dauer wohl um die 2 Stunden bis die Energie nach dem Essen wirklich abrufbar ist. Essen sollte daher, um Leistung zu erhalten oder aufzubauen am besten mit längeren Pausen verbunden werden.

Süßgetränke (Cola, Icetea...) können das wohl etwas schneller. Also der Zucker kommt schneller ins Blut, ohne schwere Verdauungsanstrengungen. Genauso können das wohl diese Rennfahrergelpampen zum ausdrücken (CapriSonne-format).

Meine Touren: Morgens früh los, 8 Uhr auf dem Rad (spätestens), dann bis 3-4 Radeln, dann essen und Abends nochmal richtig. Der kleine Schockosnack zwischendurch und die Cola bewahren mich vor dem Hungerloch!
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#543362 - 31.07.09 10:51 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: Martina]
StefanTu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.100
Hallo Martina,
In Antwort auf: Martina
In Bezug auf Ernährung, Gewicht halten bzw. verlieren, Leistungsfähigkeit und Training können je nach Typ die merkwürdigsten Dinge funktionieren. Ganz abgesehen davon, dass der Glaube da noch eine immens wichtige Rolle spielt.

Hier kann ich dir nicht zustimmen. Gerade im Bezug Gewicht halten bzw. verlieren gibt es zwei ganz klare Regel: Wer mehr isst als er verbraucht legt zu, wer weniger isst nimmt ab und wer den Verbrauch trifft hält sein Gewicht. Zweitens: Wer nur über Reduktion der Nahrungsaufnahme abnimmt, baut vorzugsweise Muskultatur ab und wird früher oder später wieder zunehmen. Jeder der was anderes erzählt lügt.
Ganz ähnlich sehe ich das bei der persönlichen Leistungsfähigkeit und dem Training. Ganz klar, nicht jeder ist ein Hochleistungssportler und bringt die Vorrausetzungen mit um Weltrekorde zu erzielen. Aber ein auf die eigene Physis angepasstes Training steigert bei jedem die Leistungsfähigkeit.
Ich z.B. habe mir früher immer gedacht "Zu was optimales Training, für meine Belange reichts doch wenn ich mich regelmäßig bewege!" Ende vom Lied: Ich konnte nach einer kurzen Phase der Leistungssteigerung nicht mehr nenneswert zulegen. Hatte ich mal längere Zeit frei habe ich intensiv Sport getrieben (na, zumindest für meine Verhältnisse) Ergebnis: Keines. Obwohl - meistens war ich nach vierzehn Tagen Urlaub total schlapp. Lust auf weitere Betätigung hatte ich dann keine mehr. Ergebnis: 175kg...
Vor inzwischen gut zwei Jahren hat mir ein Kollege, begeisterter Hobbytriatlet, seine Trainingsfibel in die Hand gedrückt und mir geraten darin mal ein bisschen zu schmökern wenn ich ernsthaft vorhätte was gegen (oder für?) mein Gewicht zu tun. Obwohl ich vieles nicht verstanden habe, war mir hinterher klar: Trainingsanreize müssen in den richtigen Abständen und der richtigen Intensität gesetzt werden ansonsten bringen sie wenig, nichts oder im schlimmsten Fall reduzieren sie die Leistungsfähigkeit. Da mit zunehmender Leistungsfähigkeit aber eben auch der Spaß an der Bewegung zunimmt sah ich es für mich als sehr wichtig an es zu schaffen, meine Leistungsfähigkeit deutlich auszubauen. Also entschloss ich mich zum Arzt zu gehen. Dort wurde dann der aktuelle Zustand getestet (fürchterlich) und ein Trainingsplan gemeinsam erarbeitet. Darin sind dann z.B. maximale Pulswerte für kurzfristige Belastung (von mir aus am Berg) aber eben auch für Ausdauerbetätigung festgelegt. Im halbjährlichen Rythmus wird der Zustand kontrolliert und die Werte angepasst.
Was hat das mir gebracht? Ich habe insgesamt inzwischen gut 35kg an Gewicht verloren, in der gleichen Zeit aber ca. 15kg Muskelmasse aufgebaut, schleppe heute also irgendwas um knapp 50kg weniger Fett mit mir rum. Aus meiner Sicht aber viel wichtiger: Meine Ruhepuls ist von 78 auf 52 Schläge gesunken, vor zwei Jahren bin ich nach 10km Radfahren mit einem 15er Schnitt scheintot vom Rad gekippt, heute fahre ich locker am Abend "mal schnell" eine 60km Trainingsrunde mit ca. 500Hm und einem 22er Schnitt. Wenn ich vom Radl absteige fühle ich mich super und bin keineswegs am Limit. Wenn ich mal die Zeit finde sind heute gut 100km mit um 1000Hm am Tag überhaupt kein Problem mehr. Und es macht einfach Spaß!
Alles keine Leistung auf absolut hohem Nivau aber für mich persönlich eine wirklich tolle Steigerung. Und die kann mit dem richtigen Training jeder erreichen. Wie weit man das dann treibt hängt von den eigenen Zielen ab, aber optimiertes Training (optimal muss es aus meiner Sicht nicht sein) bringt einen mit Sicherheit weiter als planloses rumwursteln.

Ciao,
Stefan
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#543374 - 31.07.09 13:31 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: StefanTu]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 17.728
In Antwort auf: StefanTu
Hallo Martina,
In Antwort auf: Martina
In Bezug auf Ernährung, Gewicht halten bzw. verlieren, Leistungsfähigkeit und Training können je nach Typ die merkwürdigsten Dinge funktionieren. Ganz abgesehen davon, dass der Glaube da noch eine immens wichtige Rolle spielt.


Hier kann ich dir nicht zustimmen. Gerade im Bezug Gewicht halten bzw. verlieren gibt es zwei ganz klare Regel: Wer mehr isst als er verbraucht legt zu, wer weniger isst nimmt ab und wer den Verbrauch trifft hält sein Gewicht.


Das ist eine Binsenweisheit. Sie hat nur einen Haken. Kein Mensch kann *vorher* wissen, wieviel er verbraucht. In Wirklichkeit funktioniert die Sache m.E. andersrum: wer zunimmt, weiß *hinterher*, dass er *für seine aktuelle Situation* zuviel zugeführt bzw. zu wenig verbraucht hat. Und komm mir jetzt bloß nicht mit Grundumsatz und sonstigen Kalorienverbrauchstabellen. Jeder, der mal ab- oder zugenommen hat, weiß dass man den ominösen Grundumsatz ganz allein durch die zugeführte Essensmenge ganz massiv beeinflussen kann. Der berühmte Jojo-Effekt kommt nicht nur von mangeldner Disziplin.


Zitat:

Zweitens: Wer nur über Reduktion der Nahrungsaufnahme abnimmt, baut vorzugsweise Muskultatur ab und wird früher oder später wieder zunehmen. Jeder der was anderes erzählt lügt.


Das ist mir viel zu allgemein und gilt in dieser Absolutheit m.E. nur für Leute, die während ihrer dicken Zeit keinen Sport getrieben haben. Wer es wie ich trotz 8.000 Radkilometern fertigbringt, 30 kg Übergewicht zu haben, bei dem sieht das schon anders aus.

Zitat:

Aber ein auf die eigene Physis angepasstes Training steigert bei jedem die Leistungsfähigkeit.


Ja stimmt, aber wenn ich mich mit optimalstem Training gerade mal von furchtbar peinlich auf ein bisschen peinlich steigern kann, während ich mich mit suboptimalem Training von furchtbar peinlich auf peinlich steigere, dann ist es mir das nicht wert.

Zitat:

Hatte ich mal längere Zeit frei habe ich intensiv Sport getrieben (na, zumindest für meine Verhältnisse) Ergebnis: Keines. Obwohl - meistens war ich nach vierzehn Tagen Urlaub total schlapp. Lust auf weitere Betätigung hatte ich dann keine mehr.


Kann ich für mich überhaupt nicht bestätigen. Mir gings nach diesen intensiven Phasen immer hervorragend.


Zitat:

Trainingsanreize müssen in den richtigen Abständen und der richtigen Intensität gesetzt werden ansonsten bringen sie wenig, nichts oder im schlimmsten Fall reduzieren sie die Leistungsfähigkeit. Da mit zunehmender Leistungsfähigkeit aber eben auch der Spaß an der Bewegung zunimmt sah ich es für mich als sehr wichtig an es zu schaffen, meine Leistungsfähigkeit deutlich auszubauen. Also entschloss ich mich zum Arzt zu gehen. Dort wurde dann der aktuelle Zustand getestet (fürchterlich) und ein Trainingsplan gemeinsam erarbeitet. Darin sind dann z.B. maximale Pulswerte für kurzfristige Belastung (von mir aus am Berg) aber eben auch für Ausdauerbetätigung festgelegt. Im halbjährlichen Rythmus wird der Zustand kontrolliert und die Werte angepasst.


Siehst du und meine Erfahrung sagt genau das Gegenteil: bei mir es den größten Erfolg, genau das zu tun, was immer nicht empfohlen wird (und einer nach wie vor leicht übergewichtigen und nicht gerade sportlich aussehenden Frau schon gleich gar nicht): nämlich die Intensität *deutlich* zu erhöhen. Das was in der Regel propagiert wird, nämlich dass 80 Prozent des Trainings im GA-Bereich stattzufinden hat, bringt bei mir überhaupt nichts, es hat mich auch nicht davor bewahrt, 30 kg zuzunehmen.


Zitat:
vor zwei Jahren bin ich nach 10km Radfahren mit einem 15er Schnitt scheintot vom Rad gekippt


So etwas ist mir auch in meiner untrainiertesten Phase nie passiert. Und mein Ruhepuls liegt schon von Natur aus bei 50. Damit will ich nicht angeben, denn es ist ja nicht mein Verdienst. Ich habe wenn ich meine Eltern anschaue offensichtlich sehr gute Ausdauergene geerbt (bin dafür aber schweinelangsam). Mein Körper funktioniert ganz offensichtlich völlig anders als deiner.

Zitat:
. Wie weit man das dann treibt hängt von den eigenen Zielen ab, aber optimiertes Training (optimal muss es aus meiner Sicht nicht sein) bringt einen mit Sicherheit weiter als planloses rumwursteln.


Es geht nicht um planlos rumwursteln, es geht darum zu akzeptieren, dass Trainingspläne oft einen wissenschaftlichen Gehalt vortäuschen, den sie nicht im geringsten haben und dass gerade unorthodoxe Methoden oft mehr bringen.

Martina
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#543376 - 31.07.09 13:55 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: Martina]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.471
Nur mal kurz:

Das, was ich da oben schreibe, entsteht nicht nur aus persönlicher Erfahrung. Und es ist meiner Meinung nach so allgemein gehalten, dass es auf die Mehrheit zutrifft.
Diese angedachte ideale Ernährung würde ich ab und an benutzen. Wenn ich zu faul zum Kochen bin, Zeit für eine lange Tour habe oder abnehmen will. Wie ich selbst schon schrieb, ist aber auch der Genuss ein Faktor. Der Lustgewinn durch das Essen ist einer der positivsten Faktoren, die wir im Alltag haben. Das würde ich mir nicht kaputtmachen wollen. Mein eigenes Befinden hat in meiner Optimierung schon auch einen gewissen Stellenwert zwinker


Jetzt kommt etwas, was genau meiner Argumentation entspricht. Die Trainingsintensität, die Du ansprichst. Es ist weit verbreitet, dass man zum Abnehmen so Sport treiben soll, dass man sich dabei noch bequem unterhalten kann. Einer der größten Irrtümer. Solange der Kreislauf es gut mitmacht (also auf keinen Fall von Null auf Hundert für einen Untrainierten), kann die Anstrengung garnicht groß genug sein. Studien zum Abnehmen haben z.B. gezeigt, dass die gewichthebende Gruppe mehr Fett verloren und Muskeln aufgebaut hat, als die Ausdauergruppe. Sowas erfährt und versteht man, wenn man sich tiefergehend mit der Materie beschäftigt. Man erfährt sie oft weder von Pseudodiätgurus, noch von Sportkollegen oder Freunden ("Kein Essen nach 18 Uhr mehr" usw).

Hier meine aktuelle Bibel von einem Ernährungsmediziner.


edit:
Ich schätze übrigens, dass der einzige Grund, warum Profisportler sich im Wettkampf noch nicht durch Infusionen ernähren, das Verbot solcher Praktiken ist. Schon gruselig.

Geändert von Lord Helmchen (31.07.09 14:03)
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#543412 - 31.07.09 15:04 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: Lord Helmchen]
Ticino
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 212
In Antwort auf: Lord Helmchen
Hier meine aktuelle Bibel von einem Ernährungsmediziner.

Welche der unzähligen Publikationen meinst Du konkret?
Gruß ww
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#543419 - 31.07.09 15:18 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: Martina]
StefanTu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.100
Hallo Martina,
In Antwort auf: Martina

Das ist eine Binsenweisheit. Sie hat nur einen Haken. Kein Mensch kann *vorher* wissen, wieviel er verbraucht.

Kann man schon - wenn man will. Man begebe sich zum Arzt und lasse sich testen, schon hat man eine recht genaue Vorstellung davon, was man an Kalorienverbrauch hat.

In Wirklichkeit funktioniert die Sache m.E. andersrum: wer zunimmt, weiß *hinterher*, dass er *für seine aktuelle Situation* zuviel zugeführt bzw. zu wenig verbraucht hat. Und komm mir jetzt bloß nicht mit Grundumsatz und sonstigen Kalorienverbrauchstabellen. Jeder, der mal ab- oder zugenommen hat, weiß dass man den ominösen Grundumsatz ganz allein durch die zugeführte Essensmenge ganz massiv beeinflussen kann. Der berühmte Jojo-Effekt kommt nicht nur von mangeldner Disziplin.


In Antwort auf: Martina

Wer es wie ich trotz 8.000 Radkilometern fertigbringt, 30 kg Übergewicht zu haben, bei dem sieht das schon anders aus.

Warum? Die Tatsache, dass du trotz körperlicher Betätigung immer noch 30kg Übergewicht hast, zeigt doch nur, dass du dich für die Menge der aufgenommenen Kalorien immer noch zu wenig bewegst. Würdest du die Bewgung einstellen, damit deine Muskulatur nicht mehr fordern und diese demensprechend als "unnötig" eingestuft würdest du, genau wie jeder andere der seine Gewichtsreduktion rein aus verminderter Nahrungsaufnahme erreichen will mehr Muskeln als Fett abbauen. Mit dem Ergebnis, dass das freundliche JoJo vor der Tür steht. Weniger Muskeln weniger Grund- & Leistungsumsatz ergo weniger verbrauchte Kalorien. Ergebnis: Bei gleichbleibender Kalorienzufuhr steigendes Gewicht.


In Antwort auf: Martina

Ja stimmt, aber wenn ich mich mit optimalstem Training gerade mal von furchtbar peinlich auf ein bisschen peinlich steigern kann, während ich mich mit suboptimalem Training von furchtbar peinlich auf peinlich steigere, dann ist es mir das nicht wert.


Was aber, zumindest soweit man gesund ist, nicht passieren wird. Wer die Grenzen der körperlichen Leistungsfähigkeit noch nicht ausgeschöpft hat - und das haben die wenigsten Menschen - wird sich mit einem gut angepassten Training deutlich steigern.

In Antwort auf: Martina

Kann ich für mich überhaupt nicht bestätigen. Mir gings nach diesen intensiven Phasen immer hervorragend.

Hier spielt natürlich die eigene Definition von "intensiv" eine große Rolle. Wie ich heute weiß, war mein persönliches "intensiv" einfach zuviel des guten. Wer, so ie ich, sich das ganze Jahr im Bürostuhl flätzt, fast 90kg Übergewicht mit sich rumschleppt und dann glaubt im Urlaub täglich mehrere Stunden Training mit Puls 160 und höher betreiben zu müssen hat es übertrieben. Da laugt man den Körper aus anstatt in vorwärts zu bringen. Aber aus Fehlern lernt man - hoffentlich. zwinker

In Antwort auf: Martina

Siehst du und meine Erfahrung sagt genau das Gegenteil: bei mir es den größten Erfolg, genau das zu tun, was immer nicht empfohlen wird (und einer nach wie vor leicht übergewichtigen und nicht gerade sportlich aussehenden Frau schon gleich gar nicht): nämlich die Intensität *deutlich* zu erhöhen. Das was in der Regel propagiert wird, nämlich dass 80 Prozent des Trainings im GA-Bereich stattzufinden hat, bringt bei mir überhaupt nichts, es hat mich auch nicht davor bewahrt, 30 kg zuzunehmen.

In der Regel hat aber doch nichts mit "individuell angepasst" zu tun. Bei mir war anfänglich die Grundlagenausdauer das größte Problem. Mein Arzt hat mir dann ein Programm zusammengestellt in dem ich auf dem Rad annähernd ausschließlich GA (vier Einheiten pro Woche) trainiert habe und noch zweimal die Woche Krafttraining im Fitnessstudio. Erst als eine Basis geschaffen war und mein Kreislauf stabiler wurden in die Fahrradeinheiten Kraftphasen eingebaut und die Pulsfrequenz für die Ausdauereinheiten gesteigert. Wichtig ist es halt auch, immer wieder neue Anreize zu setzen. Was der Körper mal gewöhnt ist, ist kein Anreiz mehr. Würde ich im Moment mein Trainingspensum vom letzten Jahr fahren würde ich wahrscheinlich eher ab als aufbauen. Hätte ich letztes Jahr mein aktuelles Training gefahren hätte ich mich überfordert. Den richtigen Weg für sich selbst zu finden ist nicht einfach und zumindest ich hätte ihn ohne meinen Arzt nicht gefunden. Da hatte ich im Übrigen wirklich dusel. Mein früherer Arzt hätte sich nie so intensiv mit mir auseinandergesetzt und wahrscheinlich auch gar nicht das Fachwissen gehabt mich so gut zu betreuen. Die meisten Ärzte haben von Ernährung und Training auch nicht mehr Ahnung als ein x-beliebiger Passant auf der Straße.

In Antwort auf: Martina

Mein Körper funktioniert ganz offensichtlich völlig anders als deiner.

Dein Körper funktioniert so wie "alle" anderen auch - genauso wie meiner.

In Antwort auf: Martina

Es geht nicht um planlos rumwursteln, es geht darum zu akzeptieren, dass Trainingspläne oft einen wissenschaftlichen Gehalt vortäuschen, den sie nicht im geringsten haben und dass gerade unorthodoxe Methoden oft mehr bringen.

Kommt drauf an, was du unter einem Trainingsplan verstehst. Ein individuell für dich zugeschnittener Trainingsplan wird dir was bringen, die häufig in Zeitungen abgedruckten Trainingspläne höchstens einer Minderheit.

Ciao,
Stefan
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#543423 - 31.07.09 15:40 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: Ticino]
Lord Helmchen
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.471
Wissenswert ist das alles. Zum grad besprochenen Thema ist der Kram über die Fettverbrennung interessant. Da steht in so ziemlich jedem Artikel das Wichtigste drin, der erste dürfte schon viel bringen. Allerdings steht auf der Seite auch nicht alles ...
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#543425 - 31.07.09 16:19 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: Lord Helmchen]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.704
Ich antworte mal hier ...

Zitat:
Solange der Kreislauf es gut mitmacht (also auf keinen Fall von Null auf Hundert für einen Untrainierten), kann die Anstrengung garnicht groß genug sein. Studien zum Abnehmen haben z.B. gezeigt, dass die gewichthebende Gruppe mehr Fett verloren und Muskeln aufgebaut hat, als die Ausdauergruppe.

Genau diese Aussagen sind es, die Martina kritisiert - und ich stimme ihr da weitestgehend zu. Das von dir erwähnte Ergebnis mag für die Gruppe(n) - also im Durchschnitt - stimmen. Es sagt aber nicht aus, dass es für jede einzelne Person in den Gruppen gilt. Es wird sehr wahrscheinlich einige Personen in der Ausdauergruppe gegeben haben, die mehr Fett verloren und Muskeln aufgebaut haben, als einzelne Personen in der Gewichthebergruppe - und das nicht zufällig. Ich bin ein gutes Beispiel dafür: Mir "hilft" es mehr, wenn die Anreize weniger aus Spitzen als aus längeren Einheiten bestehen.

Zitat:
Kommt drauf an, was du unter einem Trainingsplan verstehst. Ein individuell für dich zugeschnittener Trainingsplan wird dir was bringen, die häufig in Zeitungen abgedruckten Trainingspläne höchstens einer Minderheit.

Das ist eine sehr wichtige Aussage und m.E. genau das, was Martina meint. Dabei ist sehr wichtig, dass ausreichend Ruhephasen eingeplant sind.

Zitat:
Den richtigen Weg für sich selbst zu finden ist nicht einfach und zumindest ich hätte ihn ohne meinen Arzt nicht gefunden. Da hatte ich im Übrigen wirklich dusel.

Glückwunsch. Wer einen guten Mediziner in Düsseldorf kennt, der zudem offen für "zeitlich variable" Trainingspläne ist, darf sich gerne bei mir melden.

Gruß
Uli
"Too much smoke, too much gas. Too little green and it's goin' bad!". "So sad", Canned Heat, 1970

Dear Mr. Putin, let’s speed up to the part where you kill yourself in a bunker.
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#543679 - 02.08.09 07:34 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: Ticino]
haneburger
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 151
Bei diesem Doc war ich vor einem halben Jahr zum Ergometertest. Als ich ihn auf meine paar Kilo Übergewicht (zumindest laut BMI) angesprochen habe, hat er nur trocken gemeint: "Verkauf die Waage", selbigen Ratschlag habe ich aber bis heute nicht befolgt... grins
Schöne Grüße aus Tirol
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#543857 - 03.08.09 00:25 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: Martina]
slowbeat
Nicht registriert
ein kollege, den ich als deutlich fettleibig kennengelernt habe hat innerhalb einiger monate allein durch verzicht und radikale ernährungsumstellung (klar, das war alles schwer für ihn!) über 25kg verloren. von sport hat sein arzt ihm übrigends damals dringend abgeraten - die gefahr für die gelenke stufte er als ziemlich hoch ein.

besagter mensch hält sein gewicht (eigentlich immer noch zu viel) weil er es möchte und disziplin gelernt hat - er fühlt sich deutlich besser als vorher, allein das ist sein antrieb.

wenn du mit deinen vermuteten 30kg übergewicht gut leben kannst -warum solltest du es nicht tun?
du mußt dich doch nicht bei jeder gewichtsdiskussion angesprochen fühlen.

grüße benni - ich hätt gern 5 kg weniger oder mehr muskelmasse. is aber nunmal so.
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#543861 - 03.08.09 04:37 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: ]
José María
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.444
In Antwort auf: slowbeat

besagter mensch hält sein gewicht (eigentlich immer noch zu viel) weil er es möchte und disziplin gelernt hat - er fühlt sich deutlich besser als vorher, allein das ist sein antrieb.

Bingo grins

Wenn man von keine Krankheit ausgehen kann bei Menschen mit zu Hohen übergewicht, ist "Ernährung und Bewegung das A und O". Alles andere ist meine Meinung nach eine Faule ausrede. Ich arbeite seit einigen Jahren daran mein Idealgewicht zu Halten 67 kg. Das gelingt mir einfach nicht weil ich z. Teil mehr Esse als ich verbrenne.
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#543876 - 03.08.09 07:23 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: ]
muemel
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 27
Der Arzt hat ihm von jeglichem Sport abgeraten? Auch von Radfahren und Schwimmen? Krass, ich dachte, dass man da schon fast ein Fall von nicht-mehr-aufstehen-können-weil-man-zu-schwer-ist sein muss, bevor das mehr schadet als nützt.
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#543943 - 03.08.09 11:13 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: muemel]
StefanTu
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.100
Da sind sich die Ärzte hinten und vorne nicht einig. Die einen stellen sich auf die Position, dass man seinen Gelenken beim Sport schadet, die anderen sagen, dass die Schädigung durch das dann höher bleibende Gewicht im Laufe der Zeit deutlich überwiegt. Ich tendiere eher zur zweiten Auslegung. Vor allem anderen deshalb, weil es genügend sportliche Aktivitäten gibt die Muskulatur und Kreislauf trainieren ohne die Gelenke mehr zu belasten als bei Normalgewichtigen. Als da wären Schwimmen, Aquagymnastik (eigentlich so ziemlich alles was im Wasser stattfindet), Training mit Gewichten, Radlfahren usw..
Wichtig ist einfach, dass man einen Arzt findet der sich wirklich mit der Thematik Ernährung & Sport auseinandergesetzt hat. Ich saß bei einem früheren Abnehmversuch auch mal in der Praxis eines Arztes der sich "Ernährungsberater" schimpfte. Damals habe ich rein über Kalorienreduktion versucht abzunehmen. Nach ca. 20kg war der Ofen aus. Daraufhin habe ich die Kalorienzufuhr immer weiter gedrosselt. Als dann bei 1200kcal nichts mehr ging bin ich zu diesem Arzt und der meinte dann ganz locker "Na, da müssen sie die Kalorienaufnahme halt noch mehr zurückfahren!". Kasper! Die Kilos die ich gut drei Jahr später mehr drauf hatte als vor dem Abnehmversuch habe ich nicht zuletzt ihm zu verdanken.
So hat mir erst mal aktueller Arzt erklärt, dass der Grundverbrauch eigentlich gar nicht am Gewicht hängt sondern an der vorhandenen Muskelmasse. Fett benötigt halt keine Energiezufuhr. So ist z.B. mein Grundverbrauch trotz deutlicher Abnahme gestiegen. Dass man beim Abnehmen mit Training auch wiegetechnisch unangenehme Phasen durchläuft schreckt viele Übergewichtige ab, so lernen sie die Langzeiteffekte gar nicht kennen und wenn der betreuende Arzt die Problematik nicht anschaulich erläutert, ist der Absprung vom Sport vorprogrammiert. Ich habe anfänglich auch nicht schlecht gestaunt, dass ich nach ausgiebigen Trainingseinheiten nach Ausgleich des Flüssigkeitsverlustes erstmal zulege. Dass dies nur ein vorübergehender Effekt ist hat mir erst mein Arzt "verraten". Dass man teilweise schneller Muskelmasse auf- als Fett abbaut auch.
Bei meinem letzten Besuch hat mir mein Arzt erklärt, dass er davon ausgeht, dass wenn ich meinen Trainingseifer behalte und weiterhin kontrolliert esse, ich wahrscheinlich nicht deutlich unter 100kg kommen werde. Einfach weil dann ein normaler Körperfettanteil erreicht sei und ich dann wahlweise Muskulatur abbauen könnte oder mit dem Körperfettanteil niedriger als erstrebenswert. Wenn das wirklich zutrifft, hätte ich mein Ziel Normalgewicht zwar verfehlt, aber mit der Verfehlung könnte ich durchaus leben. schmunzel

Ciao,
Stefan
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#580934 - 06.01.10 20:58 Re: Ernährung auf langer Bergtour [Re: Baldi]
biker tom
Mitglied
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Häufiges Essen ist eh nicht so gesund. Man sollte eigentlich erst wieder was nachwerfen, wenn der letzte Verdauungszyklus komplett abgeschlossen ist.
Sonst wirfst Du ins Halbverdaute immer wieder neue Sachen rein, und der Magen wird eher durcheinander.
Ich frühstücke sehr reichlich, entweder Haferflockensuppe,manchmal auch eine ganze Dose Ravioli mit Brot. Das reicht bei Vermeidung absoluter Maximalbelastungen mehrere Stunden. Wichtig ist, dass man zum Essen nicht zu viel trinkt, weil es die Magensäure zu stark verdünnt, und die Verdauung erschwert. Supergut kauen, bis die Sachen flüssig sind entlastet den Magen sehr. Gleichmäßig über den Tag verteilt trinken stabilisiert ebenfalls den körpereigenen Energiehaushalt.

Geändert von biker tom (06.01.10 21:00)
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