Hallo zusammen

Schon seit geraumer Zeit bin ich auf der Suche nach einem neuen Rad / Rahmen. Mein jetziges Diamant Rebiana 2001 bin ich bisher ca. 23.000km gefahren und merke, dass der Rahmen langsam immer weicher wird. Auf Touren mit Gepäck (85kg + 25kg) nervt das schon ziemlich und ist manchmal auch nicht ganz ungefährlich.
Nun soll mein neues Rad etwas steifer werden und möglichst auch etwas länger halten, bzw. nicht wieder weich werden. Welche Tipps habt Ihr so?
Stahlrahmen wären eine Lösung gegen das Weichwerden, jedoch sind die oft schon von Anfang an recht weich. Bin z.B. schon ein VSF T900 und ein Maxcycles Steel Lite gefahren und beide haben mir nicht gefallen.
Bei den Alurahmen waren auch einige ziemlich üble Kanditaten dabei: Stevens mit den Kinesis-Rahmen z.B.
Gefallen haben mir bisher das Maxcycles Town Lite und das Cannondale Trekking Ultra. Welche könnte Ihr noch empfehlen? Welche Rahmen verbaut Steppenwolf?
Wie steht es mit den Maßrahmen? Was haben die Rahmenbauer in Bezug auf Steifigkeit bei <3.5kg so drauf?

Hi, hatte bis vor fast 2 Jahren einen T900R. Es war vom Anfang an unruhig, wenn es leicht beladen war . Ich bin nicht der einziger, der das Problem hatte. Versuch mal mit der Sufu "Rahmen flattert" .....
Jetzt fahre ich ein Cannondale Touring Classic, also CAAD Rahmen. Einfach spitze
LG
Phil

Entschuldige meine Unwissenheit, aber ich muss einfach mal fragen:
Was meinst du damit das der Rahmen immer weicher wird? Heisst das der Rahmen biegt sich beim Treten durch, oder biegt sich das Vorderrad beim Bremsen Richtung Unterrohr?


Gruß Thomas

das ist leider, leider das Schicksal eines jeden Rahmens. Die einen halten's 10 Jahre aus, die andern 20. Aber irgendwann geht jeder den Weg alles irdischen.

Ich kann mich gut erinnern, wie unser Opa uns früher immer zum Schrottplatz brachte, damit wir die alten Rahmen mit bloßen Händen gar kaputtbiegen konnten. Heissa, fühlten wir uns stark.

Halte das für eines der klassischen Märchen aus dem Radlerlateinbuch.
Einem Stahlrahmen, den man üblicherweise auf Schrottplätzen rumliegen sieht, die Hinterbaustreben zusammen zu biegen, dazu gehört nun wirklich nicht viel.
Andreas

Ich denke auch, dass es eher der eigene Anspruch ist, als der Rahmen selbst. Mein Wheeler war früher echt der Wahnsinn auf Erden! Ich dachte ich hätte ein Carbonrahmen untern Hintern und heute mit dem gleichen Gepäck aber viel mehr Kilometern fühlt sich das Ding einfach nur weich an beim normalen Radeln. Aber! Ich bin immer noch genauso langsam wie damals unterwegs. Es hat sich nichst geändert - DOCH - mein Anspruch. Sicher wird es langsam Zeit für ein VIIIIIEL besseres Rad!

Claudius, der sein Wheeler sicherlich noch lange lange Zeit fahren wird

Dem stimme ich voll zu, ein Rahmen wird nicht einfach so weicher mit der Gebrauchsdauer.
(Es sei denn er ist kurz vor dem Kollaps und im Metall hat es bereits Risse.)
Oftmals bemerkt man die geringe Steifigkeit erst nach einiger Zeit des Gebrauch, obwohl die von Anfang an bescheiden war.

Gruss
Manuel

Also ich käue jetzt mal wieder, was mir mein Sachverständiger bei einer Produkthaftung erzählt hat:

Ein moderner Rahmen hält 70.000 bis 100.000 Kilometer und das mit dem Weichwerden wäre eine Legende.

Wenn Du selber bastelst und dich selbst um deine Speichen kümmerst oder dich nicht darum kümmerst, würde ich auch unter anderem da den Punkt suchen.

Aus meinen anfänglichen Versuche im Radbau und selber kümmern, würde ich sagen, dass man damit einigen EInfluss auf das Fahrverhalten hast.

Eine gute Wartung kann auch einiges bewirken.

GS

Hi

ich empfehle dir Velotraum, da ich es mir selbst kaufen würde, wenn ich denn ein neues Radl brauchen würde, speziell den cross crmo-Rahmen, der in der verstärkten Version sogar ein Systemgewicht von 180 kg verdaut. Das dürfte reichen Aber ist halt 26", ich weiß nicht ob das in Frage kommt.

Gruß

Ralf

...das war natürlich ironisch gemeint, Andreas. Dass jemand seinen Rahmen weichtreten kann, ist ausgemachter Unsinn.

Also gut.
Andreas

Dachte ich auch mal.

Ein Rennradrahmen (ital. Produktion) wurde immer flattriger. Laufraeder wurden getauscht, Steuersatz neu eingestellt.
Rahmen wurde gruendlicht auf Risse untersucht.
Keine Besserung.

Einige Kilometer spaeter stellte ich fest, dass der Rahmen oberhalb der Tretlagermuffe eingerissen war.

Klarer Fall von Materialermuedung und die kommt schleichend.

Richtig, hatte ich auch. Der Rahmen wird spürbar verwindungsweich, lange bevor man etwas sieht. Wenn man es sieht, ist es ein Grund, den Rahmen sofort auszumustern.

Falk, SchwLAbt

Wadln sehn möcht !

unter Weichtreten würde ich verstehen, daß ein Rohr sich großflächig plastisch verformt, Falten wirft, sich dehnt oder staucht.

Der von Dir und Falk geschilderte Fall scheint eher auf mangelhaften Rahmenbau hinzudeuten, bei dem an einer besonders stressgeplagten Stelle Rohrduchmesser oder Wandstärke nicht richtig gewählt wurden, bzw nicht mit spitz zulaufenden Muffen gearbeitet, schlecht gelötet, geschweißt ........bzw bzw bzw etc usw.

Wenn der Rahmen aus dünnwandigem kompfortablem Rohr gebaut ist, das sich bei jedem Tritt leicht verwindet, dann geht das mit dem "Weichtreten" schon. Ganz einfach wegen der Materialermüdung. Praktisch jedes Material, das oft genug hin- und hergebogen wird, dürfte irgendwann brechen, weil es dabei schleichende Strukturveränderungen gibt.
Deshalb hatte KTM, als ich mein Rad Ende 1988 gekauft habe, seine Reiseräder aus dem etwas dickwandigeren Columbus Aelle gebaut, das nicht ausgesprochen leicht, aber angeblich besonders robust war. Bei mir hat es jedenfalls bis heute gehalten. Wegen der massiven Beladung scheinen aber meine Hinterachsen nicht so begeistert zu sein. Bis jetzt musste ich schon zweimal eine gebrochene Achse wechseln.
Aber der Rahmen hat noch keine Probleme gemacht. Ist aber, wie gesagt, kein Leichtbauteil.

Das mit der Materialermüdung ist eine etwas kompliziertere Sache, glaube ich, bin aber kein Fachmann. Nur: elastisches Biegen und dauerhaftes Verformen sind nicht dasselbe. Im ersteren Falle dürfte keine Ermüdung folgen.
Andreas

Jedenfalls nicht so schnell, abhängig von der Stahlqualität und Dimensionierung der Rohre.
Aber ein paar Molekülstränge zerreißt es eben doch immer mal wieder, so dass die Gesamtstabilität über einen längeren Zeitraum schleichend abnimmt. Früher hat sich niemand um Leichtbau bei Nutzrädern Gedanken gemacht, da musste das Teil lebenslang halten. Also waren die Rohrwandstärken so dick, dass man es auch mal mit dem Oberrohr gegen eine Laterne fallen lassen konnte, ohne dass es Beulen bekam.
Bei einem Leichtbaurad geht das meist schief. Im optimalen Fall sind natürlich auch Leichtbaurahmen an den wichtigen Stellen so verstärkt, dass sie eine Open-End-Haltbarkeit haben. Aber viele Kunden wollen billig, und nach 10 Jahren fliegen die Räder sowieso auf den Sperrmüll, weil der Lack nicht mehr glänzt. Was da manchmal auf dem Sperrmüll liegt, das würde in vielen Entwicklungsländern noch 20 Jahre rollen.

An meinen Alurennrad habe ich klitzekleine Risse im Lack festgestellt (Pulverlack mit einer Klarlackschicht).

Diese Risse sind im Bereich des Innenlagers und am Sitzrohr.

Auserdem stelle ich seit geraumer Zeit fest, das der Rahmen bergab, im Gegensatz zu frueher, flattert.
Bin mir ziemlich sicher das ein Rahmenbruch bald bevorsteht.

Ich halte einen Bruch aus Gruenden der Materialermuedung fuer durchaus wahrscheinlich.

Ich meinte ausschließlich Stahl. Alu hat kaum Dauerschwingfestigkeit, ist ein digitales Material: ganz oder putt.

Bruch und Materialermüdung verstehe ich als Gegensätze, bin aber nicht Fachmann genug, das anschaulich zu erklären. Ist denn "odessit" noch im forum ? Der würd's in zwei Sätzen schaffen.

Nein, das hängt vom Material und der Spannungsamplitude ab. Das Ganze lässt sich anschaulich in der sogenannten Wöhlerkurve aufzeigen wie sie z.Bsp. hier in Kapitel 3 beschrieben ist. Die y-Achse ist die Spannungsamplitude, die x-Achse die Anzahl Zyklen bis zum Anriss. Es gibt 2 verschiedene Typen:

Typ 1: Ferritische Stähle (aus denen normale Stahlrahmen bestehen) können bei ausreichend kleiner Spannungsamplitude beliebig viele Zyklen ertragen = dauerfest

Typ 2: Austenitische Stähle ("Edelstahl") und Aluminiumlegierungen sind nicht dauerfest, dh irgendwann brechen diese auch bei kleinster Spannungsamplitude. Das ist aber nur von theoretischer Bedeutung, da dies bei einer ordentlichen Konstruktion berücksichtigt wird und die Auslegung z.Bsp auf 100 Mio Zyklen gemacht wird, also die praktische Nutzungsdauer weit überschreitet.

Das sogenannte "Weichtreten" ist früher vor allem bei gemufften Stahlrahmen vorgekommen. Wenn die Muffe nicht sauber verlötet war und das Lot z.Bsp. nur am äussersten Rand war sah das Ganze von aussen zwar noch in Ordnung aus, tatsächlich war die Verbindung aber geschwächt und nach einiger Zeit haben sich Risse gebildet bis hin zum völligen Versagen der Verbindung. Das hat aber nichts mit weicher werdendem Material zu tun, sondern ist auf einen Fertigungsfehler und die mangelnde Kontrollierbarkeit von Muffenverbindungen zurückzuführen.

Gruss
Joachim

Hervorragender Beitrag, danke.
Andreas

Richtig. Und genau da habe ich den Eindruck, dass bei modernen Leichtbaurahmen die Spannungsamplitude recht hoch sein kann, wenn man zum Beispiel im Wiegetritt einen Alpenpass hochrackert. Ich habe das mal bei einem großen Fahrradgeschäft (6000 Räder, fahrbereit!!!) ausprobiert, und es gibt tatsächlich große Unterschiede in der Rahmenbiegung im Tretlagerbereich, wenn man bewusst im großen Gang eine hohe Kraft z.B. beim Anfahren einsetzt. Logisch, dass die Stahlqualität eine wichtige Rolle spielt. Ventilfedern in C4-Qualität halten das auch viele Millionen Male aus. Ich bin aber nicht der Fachmann, der jetzt daraus eine Ermüdungsbruchgefahr ableiten könnte.
Schlecht verarbeitete Muffen sind sicher auch eine echte Gefahr.
Ich hatte allerdings noch keinen betriebsbedingten Rahmenbruch, wobei ich auch noch keine superleichten Rahmen hatte.

der letzte gebrochene Rahmen den ich gesehen habe war ein Damen-Rahmen (wurde sogar von einem Forumsmitglied aufgebaut) einer dänischen Firma. Bei dem war die Muffe gerissen und das Oberrohr rutschte einfach raus. Dadurch verlor der Rahmen natürlich die Seitensteife und die Besitzerin (eher klein und leicht) stürzte. Ich glaub das Rad war keine 4 Jahre alt. Mit der vielgerühmten Reparaturfähigkeit von Stahlrahmen war es auch nicht weit her. Eine gerissene Muffe lässt sich weder reparieren noch austauschen. --> Schrott.

In der Luftfahrt ist übrigens das Löten von Kabelverbindungen nicht mehr zulässig.

job,
der der Besitzerin dann einen schönen Alu-Rahmen, natürlich geschweißt, normalisiert und warmausgelagert, aufgebaut hat.

Böse Sache, ganz klar.
Vielleicht muss ich meine Muffen ab und zu mal in Augenschein nehmen, ob sich das Lot verabschiedet. Und vielleicht wird ja mein nächstes Rad mal ein Alu-Typ. Ich habe schon ein paar Modelle gefahren, und die fuhren sich irgendwie doch leichter, als mein Uralt-Tourenklopper.

Was genau ist an einem Kinesis-Rahmen übel?

Na da hab ich ja eine Diskussion losgetreten...
Leider geht die mittlerweile etwas am Thema vorbei.
Ob mein Rahmen jetzt wirklich messbar weicher geworden ist oder sich einfach meine Ansprüche geändert haben, ändert ja an der Tatsache nichts, dass ich immer noch einen steifen Rahmen suche.
Immerhin habe ich jetzte weniger Befürchtungen, dass mein neuer Rahmen nach ein paar Jahren wieder hinüber ist.

Vielen Dank für die vielen Beiträge

Hat sich beim kräftigen Treten arg verbogen und am Berg auch noch von vorn nach hinten verwunden. Ist für mich mit Gepäck sicher nichts.

Velotraum ist eine der wenige (?) Herstellter der Angaben zur Steifigkeit macht. Siehe hier zum Beispiel.

Gruss

Jint Nijman

Bin 25.000 km mit Kinesis Rahmen mit Superlight Rohrsatz gefahren. Die sind sowas von steif, da verbiegt sich auch mit Gepäck nichts. Du mußt einen defekten Rahmen gefahren sein.

War es vielleicht ein auf Leichtgewicht getrimmtes Modell? Habe sonst bisher eher durchweg Positives über Kinesis Rahmen gelesen.
Und die Masse der in Markenrädern verbauten Rahmen scheinen ja OEM's von Kinesis zu sein.
Ethymologischer Ursprung des Namens "Kinesis" kommt übrigens daher, daß die Rahmen vom großen radfahrenden Volk der Kinesen gebaut werden, vermute ich zumindest .