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#1570498 - 19.06.25 11:33 KSA 18 Ständerbefestigung - Maße am Rahmen
Steintriker
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 295
Liebes Forum,
an einen noch zu bauenden Rahmen soll eine Befestigung für einen Seitenständer im Format KSA 18 ran.
Der Rahmenbauer (Waltly) sieht dafür auf ein die Kettenstrebe aufgesetztes Plättchen mit Gewindetiefe 6mm vor.
Das ist aus meiner Sicht etwas wenig… Muss das Gewinde nicht durchgängig durch die Kettenstrebe geführt werden? Auch schon eingedenk des Umstandes, dass die Schrauben des Ständers allein 20mm lang sind?
Darum meine Frage: Hat eine/r von Euch zufällig eine Zeichnung davon, wie es aussehen soll? Oder die konkreten Maße?
Vielen Dank für Eure Hilfe!
Carsten
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#1570499 - 19.06.25 11:47 Re: KSA 18 Ständerbefestigung - Maße am Rahmen [Re: Steintriker]
Flying Dutchman
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.223
Moin,

einen Seitenständer mit KSA 18 Aufnahme würde ich niemals direkt mit dem Rahmen Verschrauben. Dafür habe ich in meinen Mechanikerleben zuviele abgescherte Schraubenreste ausgebohrt. böse
Eine vernünftige Lösung haben z.B. die Ausfallende von STEVENS Rädern. Dürchgangslöcher 6mm und auf der Innenseite des Ausfallendes eine "Tasche" für eine selbsichernde M6 Mutter. Wenn da mal die Schraube aufgibt, ist das dann keine großer Akt.
LG Robert
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#1570500 - 19.06.25 12:27 Re: KSA 18 Ständerbefestigung - Maße am Rahmen [Re: Steintriker]
panta-rhei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 8.499
Unterwegs in Britisches Territorium im Indischen Ozean

Hsllo Steintriker


Habe einen Rahmen mit KSA 18 gebaut. Habe dazu ein massiven Schnipsel Flachstahl (IIRC 10x10mm x 30mm) auf ein ebenfalls massives Ausfallende mit Nickellot geloetet (nicht auf ein duennes Rahmenrohr entsetzt ) und dann Bohrungen für M6er durch alles durchgebohrt. Die erwaehnten Anschlaege fuer die Stopmuttern sind eine sehr gute Idee, habe ich verpennt.
Das haelt.

PS Dein Rahmenbauer hat - der Gallerie nach zu urteilen - von Reiserädern offensichtlich keinen Schimmer und daher auch keine Ahnung von den an dieser Stelle wirkenden Kräften grins ... das erklärt seinen Konstruktionsvorschlag cool ... frag ihn mal, ob erschon mal "fully loaded touring" gemacht hat. träller Ist immer eine gute Idee, Rahmenbauer zu bevorzugen, die einen persönlichen Bezug zu Radreisen haben ... erinnert mich an diese grauenvolle "Gebaeckträgerverlängerung" , die Juchem mal gebaut hat ... schmunzel
Liebe Grüsse - Panta Rhei
"Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet
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#1570515 - 19.06.25 20:40 Re: KSA 18 Ständerbefestigung - Maße am Rahmen [Re: panta-rhei]
BeBor
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.852
In Antwort auf: panta-rhei
PS Dein Rahmenbauer hat - der Gallerie nach zu urteilen - von Reiserädern offensichtlich keinen Schimmer und daher auch keine Ahnung von den an dieser Stelle wirkenden Kräften grins ... das erklärt seinen Konstruktionsvorschlag cool ... frag ihn mal, ob erschon mal "fully loaded touring" gemacht hat. träller
Interessant dabei ist, dass selbst namhafte Fahrradhersteller, wie zum Beispiel Riese & Müller, bei ihren typischen "E-Harley"-Panzern den Ständer (korrekt "die Seitenstütze") mit solchen punktuellen Anschraublösungen an der Kettenstrebe verschrauben. Richtig gut macht es Utopia (und sicher auch noch der eine andere weitere Rahmenbrutzler) mit einer verschweißten/verlöteten Stützverbindung zwischen Kettenstrebe und Sattelstrebe, woran unten der Ständer befestigt wird.

Bernd (wundert sich etwas, dass zu dem Thema hier noch nicht der gescheiteste aller Konstrukteure in diesem Forum sein akademisches Musterbeispiel mit der durchbohrten Kettenstrebe beigesteuert hat)
Mit Fahrrädern? So mit selber treten? Wo ist denn da der Sinn? (Heinz Erhardt im Film “Immer diese Radler”)
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#1571127 - 06.07.25 09:27 Re: KSA 18 Ständerbefestigung - Maße am Rahmen [Re: Steintriker]
EmilEmil
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 515
Die Fragestellung läuft auf eine Dimensionierungs-Aufgabe hinaus. Um das angemessen zu machen, muß zunächst vom TE angegeben werden, welche Last von dem anzubringenden Ständer überhaupt gestützt werden soll, bevor hier von irgendwelchen selbst ernannten Dimensionierungs-Fachleuten tatsächliche und/oder virtuelle Schwachpunkte in den Fokus genommen werden. Es nutzt niemand, wenn man einzelne Schwachpunkte in den Fokus nimmt und da Lösungen vorgibt, die diese Schwachpunkte überdimensionieren und dadurch andere Stellen als neue Schwachpunkte etablieren. Es kann z.B. auch ein Zubehörteil wie der Ständer plötzlich der größte Schwachpunkt sein. Auch da muß man sich zuerst ein paar Gedanken machen. Und wieviele haben schon einen eigenen Fahrradständer selbst gebaut ?

Ein Rad steht erstmal auf seinen Radaufstandsflächen, die man wegen des einfacheren Verständnisses sich in 2 Punkten konzentriert denkt. Dann muß man in etwa den Schwerpunkt des "Rades" (Mit Fahrrad-Gewicht plus max. Gepäck vorn und hinten, ohne Fahrer) abschätzen und sich eine Schräglage des Rades vorstellen (ca. 8 [Grd] ist evtl. eine erste Annamhe, bei der das Rad gut steht). Die Verbindung der Radaufstandspunkte ergibt auf der Fahrbahn eine Linie auf der man gedanklich eine Ebene senkrecht zur Fahrbahn errichtet. Dieses ist eine neue Lastebene für die Abstell-Position. Durch die Kippung des Rades hat der Schwerpunkt (bei einem Rad ohne Gepäck und Fahrer und senkrecht stehend, etwa in Höhe einer hochgestellten Pedale über der Fahrbahn) einen Hebelarm, der mit dem Gewicht ein seitliches Kippmoment bildet. Der Ständer hat in der Abstell-Position auch eine seitliche Ablage zur Bremsenstrebe und dessen Aufstandskraft bildet gleichfalls ein Moment, das dem Kippmoment das Gleichgewicht hält. Aus diesem Gleichgewicht errechnet man die Aufstandskraft. Mit der Ständeraufstandskraft und der seitlichen Ablage des Ständers zur Bremsenstrebe ergibt sich ein Drehmoment, das die Bremsenstrebe (evtl. allgemeiner den Rahmen) auf Querkraft, schiefe Biegung sowie Torsion belastet.

Mit den daraus resultierenden Spannungen kann man eine Vergleichs-Spannung bilden (quasi ein "Phytagoras" der spezifischen Spannungen) und nachschauen, ob die Bremsenstrebe diese Abstell-Belastung erträgt oder nicht.Für eine erste Abschätzung wird man sich auf die alleinige Torsions-Belastung konzentrieren.

Damit kann man z.B. entscheiden, ob man zur Last-Übertragung mit der Bremsenstrebe auskommt oder zusätzlich die linke Sitzstrebe benötigt. Für die Momenten-Übertragung (-Einleitung) einer Rohrstrebe ist es sinnvoll, das Rohr zu durchbohren und die Bohrlöcher zu verstärken (z.B. ein eingelötetes Röhrchen, das quer liegt oder bei Nachrüstung eine Kragenverstärkung der Bohrlöcher). Was am Ende gemacht wird, hängt vom Einmzelfall ab. Bei einem Rohr hat man i.A. weniger Probleme (schiefe Biegung gibt es praktisch nicht !), bei einem Rechteckquerschnitt (neuere Rahmen) kann man überlegen, notwendige Bohrungen in die Nähe der neutralen Faser (==> praktisch nur geringe Biegespannungen) zu setzen. Das kann auch dazu führen, daß man bei gefederten Hinterbauten die Bohrungen quer und bei Hardtail-Hinterbauten die Bohrungen vertikal setzt.

Die Berechnungen sind nicht besonders schwierig (Nur "Buchstabenrechnung" !) aber durch die geometrischen Zusammenhänge aufwändig. Wenn man das nicht häufig macht, fühlt man sich nicht wohl dabei. Ein Student im zweiten Semester (Technisches Studium, Leichtbau, Maschinenbau u.a. ) sollte das noch aus dem Ärmel schütteln können.

Mit freundlichem Gruß
EmilEmil

Geändert von EmilEmil (06.07.25 09:31)
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#1571210 - 07.07.25 15:35 Re: KSA 18 Ständerbefestigung - Maße am Rahmen [Re: EmilEmil]
Flying Dutchman
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.223
Das die KS18 Seitenständeraufnahme an hoch belastetn Reise- oder Alltagsrädern konstruktiver Murks ist kann der Ingeneur sicherlich berechnen, das ist dem Produktmanager in der Fahrradbranche aber meist egal! Und deshalb wird eben verbaut was am Markt verfügbar und möglichst günstig ist.
Der Handwerksmeister weiss auch, dass KS18 , am besten noch mit M5 Schrauben direkt im Alurahmen verschraubt, Mist ist, weil er schon genug verbogene Rahmen gesehen und abgebrochene Schrauben ausgebohrt hat. Nennt man glaube ich empirisches Wissen ??
LG Robert
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#1571466 - gestern um 20:58 Re: KSA 18 Ständerbefestigung - Maße am Rahmen [Re: Flying Dutchman]
EmilEmil
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 515
Wenn die Kenntnis, daß ein Teil seinen Zweck nicht erfüllt, vorhanden ist, bedeutet das nur den ersten Schritt. Darüber hinaus muß der Wille vorhanden sein, etwas Besseres zu konstruieren und herzustellen. Ein Teil, das seinen Zweck verfehlt, braucht niemand.

Eine Konstruktion ohne eine bestimmte Menge an Theorie geht eigentlich gar nicht (Deswegen studieren manche Menschen etliche Semester an einer geeigneten Schule, Hochschule oder Universität. Problem dabei ist, das sich ein solches Studium auf mehr oder weniger (meist mehr) theoretische Inhalte bezieht, wobei die Praxis so nebenbei läuft. Und grundsätzlich wird der Teil einer Ausbildung, der unter Korrelation läuft, noch stiefmütterlicher behandelt. Ideen, Verwirklichung und Korrelation sind keine Gegensätze, sondern Teil einer Kette, die ein gutes Produkt hervorbringen.

Z.B. haben die Hersteller im letzten Jahrzehnt nicht wenige Neukonstruktionen von Fahrrad-Ständern mit einigem Aufwand (Mühe, Geld, Ideen (?)) auf den Markt geworfen, ohne dabei mit Sachverstand zu überzeugen (IMHO !). Meist hat man irgendwelche Design-Flatulenzen verwirklicht, wenn sich nicht sogar der Konstrukteur "Doktor Phil hil Phil" ("Viel hilft Viel" oder "wir verkaufen nach Gewicht") einbringen durfte.

Dafür sind die aufgerufenen Preise um so heftiger. Hauptsache, daß es hinreichend viele Hersteller gibt, die überflüssige Kaufkraft vom Markt abschöpfen. Dieser Unsinn muß Methode haben, sonst würde er sich nicht ständig wiederholen.

Schöne Neue Welt
EmilEmil
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