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#1481858 - 23.10.21 21:55 Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen
motion
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 370
Hallo

ich muss jetzt hier mal nach euren Erfahrungen fragen, da ich nach meiner einwöchigen Radreise in Italien noch immer ziemlich schockiert nun wieder zu Hause sitze und über die Erlebnisse der vergangenen 7 Tage nachdenke.

Also ich war jetzt 1 Woche vorwiegend auf kleinen Straßen, Schotterpisten und auch ab und an große Straßen in Italien unterwegs. Start war bei Bologna in die Emilia Romagna durch die Berge nach La Spezia und weiter durch die Toskana und CHianti nach Florenz. Die Tour war toll(Reisebericht folgt), aber das erlebte im Straßenverkehr hinterlassen einen bitteren Beigeschmack.

Es verging kein Tag an dem nicht mehrere teils lebensgefährliche Situation entstanden sind. Vor allem das permanente vorbeifahren von Autos trotz Gegenverkehrs war ein riesiges Problem. Dabei interessierte es den Überholenden nicht ob er PKW/Bus oder LKW war und auch nicht ob das entgegenkommende eines der aufgezählten Fahrzeuge war. Man hat einen einfach katastrophal geschnitten und Richtung Graben gedrängt. Auch permanentes Hupen nach dem Motto "Mach Platz und Fahr zur Seite" war permanent zu ertragen. Dabei war es vollkommen egal ob es die kleinste Nebenstraße war oder eine große Straße. Ich habe mir dann einfach irgendwann nicht mehr zu helfen gewusst und bin in der MItte meiner Spur gefahren um diese gefährlichen Überholmanöver zu unterbinden. Teilweise hat es gut funktioniert teilweise allerdings auch für noch schlimmere Aktionen gesorgt, so das einige so dicht rangefahren sind bzw so provozierend stark gebremst haben das man vor Schreck wieder Richtung Seitengraben geflüchtet ist. Oder LKW´s und BUsse schneiden einen vor Rechtskurven obwohl sie es nicht schaffen einen komplett zu überholen. Wenn man da nicht konsequent in die Bremsen geht, wird man eiskalt abgeräumt.

In keinem anderen Land habe ich mich bis jetzt so bedroht gefühlt wie in diesem. Selbst eine Berlin Durchfahrt war da eine entspannte Reise. Ich werde unter den Umständen echt davon Abstand nehmen mir nochmal Italien als Radreiseurlaub zu planen.

Hattet Ihr auch die gleichen Erfahrungen? Mein Warmshower Host der ich das schilderte meinte, das es durch Corona wohl nochmal eine ganze Spur unentspannter wurde.
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#1481859 - 23.10.21 22:23 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16348
Solche Aktionen als Oberlehrer habe ich auch schon gemacht - allerdings fast nur in Deutschland. Das war immer ziemlich erfolglos. Gefährliche Überholmanöver sind Landstraßenalltag. Ein Straßensperre habe ich mal auf der Glocknerstraße gemacht - da gings um das laute Geröhre von Ferraris. Habe geschrien "Das ist ein Nationalpark." Brachte natürlich auch nichts, ein bisschen Gelächter. Und das ist auch schon das Resümée: Kritische Situationen gabs in fast allen Reiseländern, bei der Dichte der Vorkommnisse liegt aber Deutschland ziemlich weit vorne, eindeutig vor Italien. Das mag durch Nutzung von mehr Radwegen etwas nach hinten rutschen.

Italien: In mittleren und südlichen Landesteilen war ich schon länger nicht mehr. In Bergregionen hatte ich früher jedenfalls fast nie ungünstige Erlebnisse. hingegen gabs immer wieder positive Erlebnisse wie Audfmunterung - auch aus dem Stau raus. Freundliches Hupen ist aber in Itlaien seltener geworden - da hat Frankreich immer noch die Nase vorn, auch dort aber weniger geworden. Die größten Probleme tauchten immer in der Ebene auf - dort wo generell viel Verkehr ist. Dort war es vor allem das Privileg der LKWs, mit Haaresbreite vorbeizufahren. Die Umgebung von Großstädten sind ferner ein Problem - das ist auch der Hektik der Menschen geschuldet, Pendler, Gewerbe usw - Zeit ist Geld. Die Dynamik hat man eigentlich in allen Ländern. Je ländlicher, desto mehr Zeit und Nachsicht haben die Menschen. In Deutschland aber weniger, da sind viele Landeier Raser. Das ist schon ziemlich auffällig.

Heuer war ich auch für ca. eine Woche in Italien (Regionen Varese/Como) - da gabs nichts zu kritteln. So wirklich in Brennzonen war ich aber nicht. Das schlimmste war eine Baustelle mit frischem Apshalt. Da musste ich danach den Asphalt mit dem Messer entfernen, damit die Reifen nicht kaputtgehen und ich keinen Platten mir einhandle. Weiters fand ich zu einigen Starkverkehrsstrecken Alternativen, die es vor Jahren noch nicht gab. Dichtes Überholen gabs auf Bergstraßen immer wieder, heuer war das vor allem in der Schweiz. Es findet aber alles bei niedrigen Geschwindigkeiten statt. Abstandsregeln oder mal eine Kurve warten ist eigentlich fast nie - alle haben keine Zeit mehr. Als ich dann wieder mal auf der Schwarzwaldhochstraße oder auf Schönbuchstraßen unterwegs war, sehnte ich mich zurück in die Schweiz, auch wenn die nicht immer Samthandschuhe anhaben.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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#1481860 - 23.10.21 22:31 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
Hansflo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3457
Hallo,

schade, dass du von deiner Radreise so schockiert zurückkommst. Ich für meinen Teil kann das nicht bestätigen, obwohl ich schon viele Touren in Italien gemacht habe und da einige Tausend Kilometer zusammengekommen sein müssen. Im Grunde empfinde ich Radeln in Italien nicht viel anders als in Österreich oder Deutschland, allerdings sehe ich ein paar Besonderheiten:

- Der Verkehr ist oft viel dichter als hierzulande, ich plane meine Tracks daher immer auf möglichst verkehrsarmen Straßen.
- Hupen bedeutet in Italien nicht das deutsche "Mach gefälligst Platz", sondern "Hallo" oder "Vorsicht, ich bin auch noch da" oder "Vorsicht, möchte dich jetzt überholen" oder ähnliches.
- generell ist der Umgang mit Verkehrsregeln ein lockerer, der zu häufig verparkten Gehwegen und ähnlichem führt, aber damit kann ich gut leben und mich meinerseits anpassen.

Grobe Rücksichtslosigkeiten habe ich noch nicht viele erlebt, eher finde ich das Verhalten gegenüber Radlern als allgemein recht freundlich.

Hans
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#1481861 - 23.10.21 22:50 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: veloträumer]
motion
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 370
Die 4 Ferrari und Lambo Fahrer die mich im Chianti überholt haben waren noch die Vorbildlichsten. Obwohl schmale Straßen, soweit wie möglich links gefahren. Vielleicht war es auch einfach nur eine schlechte Woche :(In der Regel gehe ich ja von 10% Idioten aus die man, egal bei welcher Menschengruppe auch immer, ertragen muss. Hier war es aber deutlich in Richtung jedes 2. Auto. Aufmunderung auf Bergfahrten war genau 1 in den 7 Tagen dabei. Frankreich hat mich die letzten Jahre auf meinen Radreisen und Rennradtouren extrem positiv durch Rücksichtsname auf Radfahrer überrascht. Überall waren 1,5 m Abstand Hinweise, an denen sich in der Regel auch gehalten wurde. WIe gesagt, ist mir diesmal halt wirklich extrem negativ aufgefallen. Selbst Korsika wo immer gewarnt wird vor dem Verkehr, fand ich da im Gegensatz extrem entspannt. Deutschland würde ich ganz normal in meine 10% Regel einordnen. Auf meinen vielen Reisen und Touren bis jetzt nichts über dem üblichen Level so wirklich erlebt.
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#1481862 - 23.10.21 22:51 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: Hansflo]
Gerhardt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 239
Hallo in die Runde.

Ich möchte mich Hans anschließen. Schade, dass Du Italien als so schrecklich erlebt hast. Auch ich empfinde Italien nicht als schrecklicher als Deutschland. Allerdings ist Italien mein bevorzugtes Urlaubsland und vielleicht sehe ich alles zu positiv.

Richtig ist, dass man seinen Platz auf der Straße behaupten muss, vor allem beim links abbiegen oder im Kreisverkehr. Wer hier rechts fährt, hat verloren.

Auch wird heute rücksichtsvoller gefahren als vor dreißig Jahren. Damals hieß es unter Kollegen, "ein Fußgänger ist nichts wert, ein Radfahrer ist fast nichts wert". Das ist heute anders.

Es hängt auch von der Anzahl der Radler ab. In Bologna, wo es viele Radler und wunderschöne Radweg gibt, sind Konflikte seltener.
Gruß, Gerd

Geändert von Gerhardt (23.10.21 22:52)
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#1481863 - 23.10.21 22:55 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: Hansflo]
Cruising
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1592
In Antwort auf: Hansflo
Grobe Rücksichtslosigkeiten habe ich noch nicht viele erlebt, eher finde ich das Verhalten gegenüber Radlern als allgemein recht freundlich.

Das kann ich bestätigen - auch wenn in Italien Vieles recht chaotisch ist; so eben auch der Verkehr. Das ganz Positive in Italien ist die m.E. sehr freundliche Einstellung der Italiener gegenüber ihren Mitmenschen - viel aggressionsfreier als bei uns in Deutschland (und das in jeder Lebenslage). Nur hierzulande werde ich fast jeden Tag mit Minimalabstand überholt obwohl genug Platz wäre, aus dem geöffneten Seitenfenster angepöbelt; auch sehe ich jede Woche mindestens zwei Stinkefinger

Wir sind jedenfalls durch Rom und selbst durch Neapel ungestreift durchgekommen - stressfrei ist es allerdings nicht, aber eben nie feindselig. Vielleicht wächst einem aber auch ein dickes Fell, wenn man schon mehrfach in Mexiko, Argentinien und Peru geradelt ist schmunzel

Das mit Abstand freundlichste Land gegenüber Radfahrern ist für mich übrigens unbedingt Spanien.

Gruß Thomas
www.bikeamerica.de
Cycle. Recycle. For a better world...

Geändert von Cruising (23.10.21 22:58)
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#1481864 - 23.10.21 22:58 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: Gerhardt]
motion
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 370
Bei dem Punkt Städte gebe ich Dir Recht. Egal ob auf Radwegen oder den teils 2 spurigen Ortsdurchfahrten in La Spezia, Pisa, Florenz, Prato habe ich mich da zu keinster Zeit bedroht gefühlt. Das war wirklich ein reines Thema der Land- und Bergstraßen.
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#1481865 - 23.10.21 23:24 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
Grimbol
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 196
Tut mir Leid für dich, dass du so schlechte Erfahrungen gemacht hast.

In diesem Jahr sind wir von Dtl Zickzack durch die Alpen bis in die Abruzzen gefahren. Im letzten Jahr „nur“ bis Bologna durchs Piemont und Ligurien… im Mittel empfinden wir das Radeln in Italien auf Berg- und Landstraßen aber auch Städten besser / entspannter als bei uns in Dtl… gerade wenn wir auf der Straße gefahren sind . Das mache ich sogar lieber als auf Radwegen zu fahren die oft irgendwo enden, umwegig angelegt sind oder einen grottigen Belag (oder gar keinen Asphalt) haben… klar, manchmal darf man nicht zimperlich sein und muss sich seinen Platz einfordern … aber es war nie gefährlicher als in Dtl… auf jeden Fall hatten wir in Italien nie einen Oberlehrer der sich die Zeit genommen hat um erst zu hupen, dann die Fenster runterfährt und darauf hinweist, das es irgendwo einen Radweg gibt ohne zu wissen wo ich eigentlich hinfahre….
Generell versuche ich Städte zu meiden bzw nicht zu Stoßzeiten rein, durch oder rauszufahren. Dann auch Autobahnzubringer, Industriegebiete… am schlimmsten sind oft die ausländischen Touristen, die ihr zB deutsches Verhalten mitbringen und dann noch mit dem italienischen Fahrstil überfordert sind… ach ja, auch in Dtl fahre ich so gut wie immer auf der Straße nach den selben Regeln. D.h. Irgendwie bin ich damit auch an den Verkehr gewöhnt und es stresst mich nicht mehr so, wenn dann mal wieder jemand nur einen halben Meter Abstand hält…
Anyway, ich glaube du hattest Pech. Ich drück die Daumen das du auf deiner nächsten Tour weniger Pech mit den motorisierten Zeitgenossen hast.
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#1481866 - 24.10.21 00:06 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 23655
Mir geht es wie Hans: über Tausende von km in Jahrzehnten in Italien so gut wie immer gut aufgehoben bzw wahrgenommen gefühlt. Daß mal jemand ultraknapp überholt und ich ihm in Gedanken ein "Ar----!" hinterhermurmelte: das gab es schon, aber das gab es überall. Schlimme Situationen waren für mein Enpfinden immer solche, wo ich auf schmaler Landstraße den nachfolgenden Verkehr nötigte, in meinem Tempo zu fahren, weil Überholen nicht möglich ist.

Paradebeispiel ist die SS 16 von Argenta nach Ravenna. Schmal, also gefühlt der vierten Kategorie zugehörig, dennoch Hauptverbindung, ohne jeden Seitenstreifen, auf einer Art Damm verlaufend, verkehrsreich incl jeder Menge LKW und zur Krönung starker und böiger Seitenwind. Da möchte dann auch ich fast lieber auf Trampelpfade ausweichen, obwohl ich in der Verkehrstoleranz recht gut bin. Die vielen Aberhunderte km auf der SS9 zwischen Piacenza und Rimini in all den Jahren zB haben mir noch nie viel ausgemacht.

In Pesaro hat mich mal ein Klein-LKW beim Kreuzungschneiden fast vom Rad geholt: das war aber eher Verpenntheit als Böswilligkeit. Einzig zu "leiden" hatte ich allerdings zweimal, als ich in einem längeren Verkehrsstau nicht ausweichen konnte und genauso dahinfrusteln mußte wie die Automobilisti.
Gruß Andreas
Onkel Ju 2

Geändert von iassu (24.10.21 00:08)
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#1481867 - 24.10.21 02:23 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
Felix-Ente
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1445
Ich bin vor ein paar Jahren mal mit dem Trike von Milano nach Bologna gefahren und fand es fast überall wesentlich entspannter als in Deutschland. Stress gab es gefühlt immer dann, wenn ich selbst gezögert habe (beispielsweise weil ich abgebogen bin und plötzlich auf einer achtspurigen Schnellstraße gelandet bin - da muss man Augen zu und durch) oder nicht klar gezeigt habe wo ich hin will. Ansonsten war selbst die einspurige Brücke über den Po mit LKW-Kolonne im Rücken über 3 Kilometer kein Problem. Wo Platz war bin ich rechts auf der gesperrten Spur gefahren, und wenn Baufahrzeuge im Weg standen oder die Spur nicht befahrbar war: linke Hand raus und spätestens der zweite Fahrer hat mich mit Lichthupe reingelassen und ist dann auch mal 5 Minuten mit Tempo 20 hinter mir gezuckelt.
Felix
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#1481869 - 24.10.21 07:33 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: Gerhardt]
Hansflo
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3457
In Antwort auf: Gerhardt
Richtig ist, dass man seinen Platz auf der Straße behaupten muss ...

Das ist sehr treffend gesagt, und ich möchte hinzufügen: Dabei darf man sich gerne auch regelkreativ verhalten. Womit Radfahrer im Allgemeinen (auch hierzulande) kein großes Problem haben. MIR fällt das in Italien sehr leicht und damit bin ich auch in dichtem Stadtverkehr gut "im Fluss".

Hans
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#1481870 - 24.10.21 07:59 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: Hansflo]
Holger
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 17347
Unterwegs in Deutschland

In Antwort auf: Hansflo
[...]
- generell ist der Umgang mit Verkehrsregeln ein lockerer, [...]

Mein Eindruck ist, dass man sich in Italien inzwischen deutlich stärker an Regeln hält als früher. Damit meine ich aber eher Reglen in der Kategorie rote Ampeln als Halteverbote. Ich war vor zwei Jahren seit langem wieder mal in Rom, das letzte Mal davor vor bestimmt 25 Jahren und ich war überrascht, wie viel geordneter der Stadtverkehr inzwischen war.

Auf dem Rad war ich eher selten in Italien, daher sind meine Erfahrungen deutlich geringer als iassus oder Deine - die Eindrücke aber ähnlich. Auch ich empfinde es ähnlich wie in Deutschland, mit dem Unterschied, dass gefühlt auf dem Land weniger gehupt wird. "Seltener in Italien" bedeutet konkret zwei einwöchige Rennrad-Trainingslager in Cecina, Toskana. Also Rennradfahren ich Gruppen. Da habe ich es kein einziges Mal erlebt, angehustet zu werden (auf Landstraßen, in Orten schon), in Deutschland passiert das regelmäßig. *** Edith lässt den lustigen Autokorrekturfehler stehen. "Angehustet" würde ich beim Radfahren tatsächlich auch in Deutschland noch nie grins was gemeint war, ist klar, denke ich *** Gefährdet habe ich mich auf dem Rad in Italien nie gefühlt, aber ehrlichgesagt in Deutschland auch nicht sehr häufig.
Futterfahrt durch Deutschland: http://les21lacets.de/blog/

Geändert von Holger (24.10.21 08:02)
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#1481871 - 24.10.21 08:05 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12651
In Antwort auf: motion
Es verging kein Tag an dem nicht mehrere teils lebensgefährliche Situation entstanden sind.
#
#
Wenn man da nicht konsequent in die Bremsen geht, wird man eiskalt abgeräumt.

Die Frage, die ich mir nach deinem Beitrag stelle ist die, dass ich mich frage, ob sich deine Wahrnehmung geändert hat? Es liest sich, als wolle jeder italienische Autofahrer die Fahrradfahrer ermorden.

Mir ist lediglich aufgefallen, dass die Italiener sehr genau wissen, wie groß ihre Autos sind. Das wussten sie aber vor 45 Jahren auch schon.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#1481872 - 24.10.21 08:24 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: Hansflo]
kaman
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 239
Zu Italien kann ich nichts sagen. Ich war dieses Jahr 3 Wochen in Frankreich und 2,5 Wochen in Deutschland unterwegs. In F hatte ich keine Probleme. Ich konnte hier aber meist auf ruhigen Landstraßen fahren. Aber auch wenn mal mehr Verkehr war, wurde ich von Autos oder LKWS mit ausreichend Abstand überholt. In D bleibt man am besten auf Radwegen. Auf Straßen musste ich hier öfters mal um mein Leben bangen. Am schlimmsten war es in Bayern und BW. Gute Straßen, dichtere Besiedlung und mehr Menschen die es eilig haben.
Manchmal hilft es nicht zu weit rechts zu fahren, dann kann das von hinten kommende Fahrzeug, bei Gegenverkehr, nicht an mir vorbei fahren und muss erst einmal von Gas runter.

Das wichtigste ist eine gute Streckenwahl. Das Forum ist hier eine gute Hilfe.
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#1481876 - 24.10.21 10:24 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: Juergen]
motion
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 370
In Antwort auf: Juergen
In Antwort auf: motion
Es verging kein Tag an dem nicht mehrere teils lebensgefährliche Situation entstanden sind.
#
#
Wenn man da nicht konsequent in die Bremsen geht, wird man eiskalt abgeräumt.

Die Frage, die ich mir nach deinem Beitrag stelle ist die, dass ich mich frage, ob sich deine Wahrnehmung geändert hat? Es liest sich, als wolle jeder italienische Autofahrer die Fahrradfahrer ermorden.

Mir ist lediglich aufgefallen, dass die Italiener sehr genau wissen, wie groß ihre Autos sind. Das wussten sie aber vor 45 Jahren auch schon.


naja wie schon geschrieben hat mich ein LKW vor einer 90 Grad Rechtskurve überholt, obwohl abzusehen war das die Strecke bis zum Einbiegen in die Kurve nicht ausreicht um mich vollständig zu überholen. Das heißt im Scheitelpunkt wäre ich genau mittig auf Höhe des Aufliegers gewesen bzw. drunter. Und da bleibt dann eben keine andere Wahl als sofort in die Bremsen zu gehen. DIese Situation kam eben mehrfach mit Bus und LKW vor und das hat wirklich nichts zu tun mit das sich meine Wahrnehmung verändert hat, sondern das hier ganz klar das Recht des Stärkeren durchgesetzt wurde. Wie gesagt vielleicht habe ich ne schlechte Woche erwischt oder einfach nur Pech gehabt. Aus meinem Alpencross an den Gardasee vor Jahren habe ich auch nicht solche Erinnerungen. Aber es ist eben passiert. Werde die Tage mit dem Reisbericht beginnen, um sich mal ein Bild von der Strecke zu machen.

Wer einen ersten Eindruck der Strecken habe möchte, sie sind hier gespeichert: https://www.komoot.de/user/170703607016/tours
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#1481880 - 24.10.21 11:50 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
ro-77654
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 5596
Wir fuhren dieses Jahr am Lago Maggiore lang Richtung Pavia und dann Genua. Am Lago Maggiore war die Kombination
enge und schmale Straßen - viel Verkehr - Kurven
für mich schrecklich. Auch da gab es meherere sehr gefährliche Sitiuationen. Auch bei Gegenverkehr wurde stets gnadenlos überholt (übrigens auch von Niederländern, die scheinen sich ab Grenze sofort umzustellen). Wir wurden oft geschnitten, der Abstand zum überholenden Auto war oft nur 20 bis 30 cm.
Es war so übel, dass an dem Tag Italiener vom Gegenverkehr circa vier mal lautstark hupten. Also nicht das kurze "hier bin ich", sondern das lange laute verärgerte Hupen. Die Autos vom Gegenverkehr mussten auch oft bremsen.

In der Poebene fuhren wir oft entlang von Kanälen, also autofrei. Ab Pavia waren die Straßen breiter und es gab Randstreifen, da war es entspannter. In den Bergen vor Genua "mussten" mich in einer engen nicht einsehbaren Rechtskurve auf schmaler Straße zwei Motorradfahrer überholen, die dann fast in den Gegenverkehr geknallt sind.

Wir wurden allerdings in der Schweiz auf der Anfahrt zum Gotthard kurz vorm Pass auch ständig bei Gegenverkehr überholt. Dort waren viele Urlauber - auch mit Wohnmobilen! - unterwegs, die offensichtlich die schöne Passtrasse fahren wollten. Auch dort auffällig die Niederländer, die genauso rücksichtslos wie andere fuhren. Offensichtlich wissen sie, das man außerhalb der eigenen Landesgrenze "lockerer" mit Radfahrern umgehen kann. Auf der Passtraße fand ich die Wagen mit italienischem Kennzeichen am rücksichtslosesten.

Ich halte es für einen Mythos, dass in Italien weniger Unfälle passieren.
Gewerblich: Autor und Lastenrad-Spedition, -verkauf, -verleih

Geändert von ro-77654 (24.10.21 11:51)
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#1481881 - 24.10.21 11:53 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
natash
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 7012
Ich glaube nicht, dass die Straßensituation in Italien überall gleich ist, genausowenig, wie das in Deutschland der Fall ist.
Ich war im Juni im Friaul und kam vor Corona durchs Piemont (das Südtirol, wo ich ebenfalls war, lasse ich mal außen vor). Problematisch fand ich es dort nicht.
Ich fand in beiden Regionen gab es Ecken, in denen unabhängig von der Straßenkategorie sehr viel Verkehr herrschte. Gerade auf engen Straßen wird dann natürlich auch knapp überholt, vor allem rund um Turin war das wegen der kaputt gefahrenen Straßen nicht so arg angenehm. Ich fands aber auch nicht dramatisch ich werde auch im Alltag oft geschnitten und knapp überholt und viel Verkehr hats auch (den ich in Berlin übrigens vergleichsweise als sehr bescheiden empfand, aber das war vielleicht Zufall), ich finde das mittlerweile fast normal, wenn auch nicht sehr erfreulich.
Bei LKW und Busfahrern bin ich generell vorsichtig, da gibt es genug Kandidaten, die genervt, übermüdet und überarbeitet hinterm Steuer sitzen und sich entsprechend verhalten, das ist durch zunehmenden Druck auch eher mieser geworden. Da magst Du zudem auf einer belebten Transitroute zur Umgehung der Mautgebühr gelandet sein, das ist dann wenig spaßig.
Gehupt wird in Italien immer und hat nichts mit Dir zu tun. Viel Gelärme gehört zu Italien dazu, der hupende Fahrer will nur mitteilen, dass es ihn auch gibt, es kann sogar sein er hupt zum Gruß. Was ja nun eine durchaus freundliche Geste ist.
Ansonsten finde ich die Fahrweise in Italien oft weniger aggressiv als die hiesige, was auch daran liegen mag, dass die Geschwindigkeiten oft geringer sind und generell mehr "auf Sicht" gefahren wird.
Auch ist zumindest das sportliche Radfahren generell besser angesehen als hier, allerdings nimmt das von Norden nach Süden hin ab.
Vielleicht hattest Du Pech, vielleicht hat sich durch die Coronakrise tatsächlich vieles im Sozialverhalten negativ entwickelt, vielleicht differiert auch Deine Wahrnehmung von der anderer, vielleicht war aber auch Deine Strecke ungünstig. Genau sagen kann das wahrscheinlich niemand.
Es ist schade, dass Du diesen verstörenden Eindruck gehabt hast und ich hoffe, es gibt für Dich da noch bessere Erfahrungen.
Generell sind Strecken weit abseits wichtiger Transitrouten und in vollkommen unbedeutenden Regionen am angenehmsten.
Aber das gilt ja überall.
Gruß
Nat
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#1481896 - 24.10.21 19:11 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5847
Ich habe Ähnliches wie du erlebt, und ziemlich entspanntes Verkehrsverhalten auch. Teilweise war das auch von der Region bzw. der Dichte (nicht nur im Verkehr) abhängig, teilweise nicht.

In Italien habe ich den Eindruck, hängt dieses gefährliche bis aggressive Verhalten zu einem großen Teil auch damit zusammen, ob die Leute unter Druck stehen. In dicht besiedelten Regionen mit brummender Wirtschaft dürften Leute höherem Zeit- vielleicht auch Leistungsdruck aus gesetzt sein, aber das ist nur eine Vermutung von mir. Um Gemona im Friaul herum geht es dagegen im Allgemeinen recht ruhig zu, auch wenn sich natürlich immer auch Spezialisten finden.

Am Balkan (der leider, was den Verkehr angeht, schon bei uns in Südösterreich anfängt) habe ich weit Schlimmeres wie in Italien erlebt. Teilweise wird auch Aggressivität eine Rolle spielen, teilweise Machismo, und sicher ganz viel Wurstigkeit sowie Überzeugung, dass man selbst "ja eh auf einen Zentimeter genau fährt". Was der Radfahrer dann ausprobieren darf, ob es klappt.

Lösung kann ich keine spezielle anbieten, außer, die Routenwahl in Gesellschaften, in denen so ein Verkehrsverhalten häufig vorkommt, speziell darauf ab zu stimmen oder manche Regionen allgemein zu meiden. In Irland habe ich z.B. sehr schnell gelernt, mäßig stark befahrene Straßen, die ich in Österreich bedenkenlos beradeln würde, zu meiden und dafür auch weite Umwege in Kauf zu nehmen. Da ist eine Flexibilität günstig. Manchmal, wie bei der unplanmäßigen Fahrt aus Mestre hinaus, war mit meiner mäßig guten Papierkarte das Ausweichen praktisch unmöglich. Das war aber vor der Zeit des leicht erreichbaren Internets.

lg!
georg
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#1481924 - 25.10.21 08:07 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
scherbe
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 89
Ich war schon diverse Male in Italien unterwegs (Norditalien bis ca. Höhe Rom) und habe mich auf den Straßen meistens sehr wohl gefühlt. Allerdings achte ich bei der Planung schon sehr darauf, Straßen mit potentiell viel Verkehr möglichst zu vermeiden.

Leider gelingt dies nicht immer, oder wegen einer Straßensperrung wird aus einer kaum befahrenen Nebenstrecke auf einmal die Hauptverkehrsader. Dies ist uns vor einigen Jahren mal nördlich von Lucca passiert. Die Aussage von Jürgen, daß die Italiener sehr genau wissen, wie breit ihr Auto ist, kann ich nur bestätigen. Gefühlt alle paar Sekunden sind LKWs im Zentimeterabstand an uns vorbeigebrettert. Ausweichen von Schlaglöchern am Straßenrand habe ich mich nicht mehr getraut, da ich nicht als Kühlerfigur enden wollte. Nach wenigen Kilometern bei der nächsten Brücke war der Spuk vorbei, da der Verkehr wieder die Flußseite wechseln konnte. Die Erinnerung daran ist aber heute noch sehr präsent.

Aber in Summe empfinde ich Italien durchaus als überwiegend angenehm zu beradelndes Land.
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#1481925 - 25.10.21 08:10 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
Mikel265
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 329
Hallo

ich bin bisher nur ein paar ganz wenige km in Italien gefahren und kann das aus meiner Sicht daher nicht beurteilen.

Aber mein italiensicher Arbeits Kollege meinte erst die Tage zu mir, das er nie im Leben in Italien mit dem Fahrrad fahren würde...


Viele Grüße

Michael
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#1481926 - 25.10.21 08:24 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: natash]
Martina
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 16969
In Antwort auf: natash
Ich glaube nicht, dass die Straßensituation in Italien überall gleich ist, genausowenig, wie das in Deutschland der Fall ist.


Ich glaube das auch nicht. Es ist aber normal und menschlich, den eigenen genaugenommen sehr flüchtigen Eindruck für eine objektive Wahrheit zu halten. Geht mir ganz genauso. zwinker

Wir haben nicht so fürchterlich viel Italienerfahrung, das was wir bisher erlebt haben, hat uns jedenfalls nicht davon abgehalten, wiederzukommen. Was unserem Eindruck nach tatsächlich häufiger als in den Nachbarländern passiert, ist dass auf der Karte recht unscheinbar aussehende und auch in der Realität ziemlich schmale Straßen überraschend viel Verkehr haben. Und klar, wenn es irgendwo viele LKWs gibt, gibt es auch viele, die dicht überholen. Dass sie sich grundsätzlich anders verhalten wie anderswo haben wir aber nicht so empfunden.

Andererseits ist es uns z.B. in einem unserer Frankreichurlaube mehrfach passiert, dass uns auf im Prinzip unbefahrenen kleinen Straßen PKWs mit viel zu hoher Geschwindigkeit und sehr dicht überholt haben. Gefühlt waren das alles junge Leute, die in dem Wissen, dass hier selten jemand unterwegs ist mal probieren wollten, was ihre Karre so drauf hat (gottseidank hatte keiner von ihnen ein wirklich schnelles Auto...). Wäre das unser einziger Frankreichurlaub gewesen, wäre ich ggf. auch auf die Idee gekommen, vor kleinen Straßen in Frankreich zu warnen, aber da ich schon häufiger dort war, kann ich bestätigen, dass das nicht immer und überall vorkommt, sondern entweder reines Pech oder ggf. eine lokale Besonderheit war.

Im Grunde passt diese Diskussion sehr gut zum Nachbarfaden, in dem es darum geht, wie man auf einer längeren Reise 'die beste' oder auch nur eine gute Route findet. Und ich bleibe bei dem, was ich auch dort schon gesagt habe: es ist schlicht im Vorfeld nicht möglich.

Martina
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#1481929 - 25.10.21 09:12 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: Mikel265]
iassu
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 23655
In Antwort auf: Mikel265
Aber mein italiensicher Arbeits Kollege meinte erst die Tage zu mir, das er nie im Leben in Italien mit dem Fahrrad fahren würde...
Das bedeutet aber garnichts. Es gibt halt Leute, die finden Fahrradfahren grundsätzlich lebensgefährlich, zumal auf Straßen und dann noch über Langstrecke, also mehr als 2 km.
Gruß Andreas
Onkel Ju 2
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#1481931 - 25.10.21 09:17 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: Hansflo]
Thomas1976
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Zitat:
- Hupen bedeutet in Italien nicht das deutsche "Mach gefälligst Platz", sondern "Hallo" oder "Vorsicht, ich bin auch noch da" oder "Vorsicht, möchte dich jetzt überholen" oder ähnliches.


Oder man hupt kurz vor einer Kurve, auch der Gegenverkehr. Finde ich sogar ganz angenehm.
Selbst auf Sizilien fand ich den Verkehr und die Autofahrer bis auf wenigen Ausnahmen in Ordnung.
Auf meinem täglichen Arbeitsweg habe ich mehr Deppen entlang der B1.
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#1481939 - 25.10.21 11:44 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
JohnyW
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In Antwort auf: motion


Es verging kein Tag an dem nicht mehrere teils lebensgefährliche Situation entstanden sind. Vor allem das permanente vorbeifahren von Autos trotz Gegenverkehrs war ein riesiges Problem. Dabei interessierte es den Überholenden nicht ob er PKW/Bus oder LKW war und auch nicht ob das entgegenkommende eines der aufgezählten Fahrzeuge war. Man hat einen einfach katastrophal geschnitten und Richtung Graben gedrängt. Auch permanentes Hupen nach dem Motto "Mach Platz und Fahr zur Seite" war permanent zu ertragen. Dabei war es vollkommen egal ob es die kleinste Nebenstraße war oder eine große Straße. Ich habe mir dann einfach irgendwann nicht mehr zu helfen gewusst und bin in der MItte meiner Spur gefahren um diese gefährlichen Überholmanöver zu unterbinden. Teilweise hat es gut funktioniert teilweise allerdings auch für noch schlimmere Aktionen gesorgt, so das einige so dicht rangefahren sind bzw so provozierend stark gebremst haben das man vor Schreck wieder Richtung Seitengraben geflüchtet ist. Oder LKW´s und BUsse schneiden einen vor Rechtskurven obwohl sie es nicht schaffen einen komplett zu überholen. Wenn man da nicht konsequent in die Bremsen geht, wird man eiskalt abgeräumt.


Komme gerade von einer 5000 km Autotour aus Italien zurück. Das ist im Auto auch nicht viel anders.Die Mehrheit der Italiener versuchen zügig voranzukommen. Es wird der letzte Zentimeter Platz zum Überholen / Einfädeln / Parken etc. ausgenutzt, aber immer wenn es kritisch wird im letzten Moment nachgegeben. Hupen ist in der Regel ein Warnhinweis - keine Aufforderung Platz zu machen. Völlig unerheblich von der Größe einer Straße

Gefühle sind halt subjektiv: Ich empfinde das (war mit dem Rad auf Sizilien/Sardinien) nicht als Bedrohung oder lebensgefährlich.

Ich bin vor 25 Jahren, das 1. Mal durch Italien gefahren... nein es wurde entspannter ist mein Eindruck. Z.B. wird konsequent an roten Ampeln gehalten und Einbahnstraßen einspurig genutzt. Was halt neu ist: DER Fahrradboom (speziell Toskana) und das Mobiltelefon in der Hand
Homepage: http://thomasontour.de
Neu 21.10.2009: 2. Bericht Projekt Hessen aus dem Jahr 2007
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#1481946 - 25.10.21 13:00 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
Keine Ahnung
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Ich bin ja schon öfters auch durch Italien gefahren. Besonders unangenehme Situationen den Straßenverkehr betreffend habe ich nicht erlebt. Generell sind natürlich größere Städte und deren Umgebung von aggressiverem Verkehr geprägt. Meine Stadtdurchfahrungen - wenn ich sie nicht sowieso ganz vermieden habe - hatte ich aber immer auf sehr kleinen Straßen geplant. Damit kam ich ganz gut durch den Trubel (z. B. auch in Istanbul, wo der Verkehr sicherlich noch einmal eine Stufe schlimmer ist als etwa in Rom).

Auf den kleineren Landstraßen in Italien hatte ich keine Probleme. Es wurde häufiger gehupt, wobei das aber fast nie dem "Drängeln" diente, sondern viel mehr der Warnung (z. B. vor Kurven auf Serpentinen) oder auch einfach dem "Hallo sagen". Bei meiner Tourenplanung vermeide ich aber auch ganz gezielt verkehrsreiche Straßen. Auch in Deutschland würde ich trotz begleitenden Radwegen Bundesstraßen umgehen, einfach, weil ich meine Ruhe haben möchte. So war ich in Italien nur ganz selten auf Straßen, wo ich häufiger mit Autos oder LKWs konfrontiert wurde. Ab und zu bedeutete das auch, dass ich ungeteerten Wegen gefolgt bin. Navi und vorab geplantem Track sei Dank, war das Folgen der kleinen Strecken auch kein großes Problem.

Somit kann ich Italien kein wirklich schlechtes Zeugnis ausstellen, wenn es um den Verkehr geht. Das gilt übrigens auch für andere Länder. Man muss auf die gewählten Strecken achten. Wie ich mit meiner Frau das erste Mal in England mit dem Fahrrad unterwegs war (Hochzeitsreise 1990), da hatten wir immer wieder einmal unangenehme Situationen erlebt, wo wir auf verkehrsreichen Straßen mit Autofahrern konfrontiert wurden, die so etwas wie Sicherheitsabstand beim Überholen nicht zu kennen schienen. Wir sind damals nach Landkarte gefahren und haben uns daher nicht beim Weg in oder aus den Städten auf die kleinen Neben- oder Wohnsträßchen zurückgezogen, die zum Teil gar nicht eingezeichnet waren oder die uns ständig zu "Orientierungsstopps" gezwungen hätten. Bei meiner letzten Tour dort vor wenigen Jahren hatte ich vorher genau diese größeren Straßen bei der Planung ausgeschlossen und bin im Bereich der Städte zum Teil kleinste Wege gefahren. Es war extrem entspannt und auf dem Lande haben sich die Engländer sowieso in fast allen Fällen als äußerst rücksichtsvolle und höfliche Fahrer erwiesen.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1481968 - 25.10.21 19:14 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: motion]
helmut50
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Ich glaube, das wäre genauso in jedem Land möglich, von einem Lkw lebensgefährlich geschnitten zu werden. Wir haben bislang drei Touren durch Italien gemacht, zuletzt vor 4 Wochen von Salzburg nach Grado und dann weiter durch Slowenien und Kroatien. Nirgendwo war eine brenzlige Situation, auch früher nicht in Rom, Venedig oder Mailand. Wir haben in den letzen 12 Jahren schon einen sehr großen Teil dieser Welt durchradelt. Mein Fazit ist von Anfang an sehr eindeutig und gleichbleibend:
Ich finde es eindeutig in Deutschland am gefährlichsten. Selbst in den Hauptstädten von Panama,Argentinien oder auch der Türkei fanden wir es nicht unbedingt schlimmer, als in einer deutschen Hauptstadt. In Istanbul sind wir über eine 15-spurige Autobahn eingefahren, es gab überhaupt kein Problem. Und ich möchte, zumindest mal hierzulande, eine Lanze für die Lkw-Fahrer brechen. Ich fahre sehr häufig von Münster ins Sauerland und zurück. Erst heute hat wieder vor Werne ein Lkw, trotz Vorfahrt, ganz selbstverständlich gehalten, um mich durch den Kreisverkehr vor Werne zu lassen. Das passiert mir häufiger. Wohingegen mir etliche Pkw-Fahrer die Vorfahrt genommen haben, ein Paketdienst hat mich mit Vollgas auf der Straße überholt ( ich auf dem Radweg), um dann direkt vor mir auf dem Radweg eine Vollbremsung zu machen. Ich wäre beinahe über den Lenker abgestiegen. Insgesamt haben bei diesen Münster-Sauerland Touren die Städte Unna und Kamen deutlich verloren. Empfehle ich mal, um den Italien Eindruck etwas zu relativieren. Auch in meiner Heimatstadt Münster, die sich ja nicht zu Unrecht als eine der fahrradfreundlichsten Städte Deutschlands präsentiert, gibt es nicht ohne Grund mehrere weiße Fahrräder an Kreuzungen.
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Off-topic #1481981 - 26.10.21 01:12 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: Keine Ahnung]
iassu
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Tja, scheint so, als stehe hier eine Erfahrung gegen 1000 gegenteilige. Eigentlich etwas seltsam.
Gruß Andreas
Onkel Ju 2
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Off-topic #1481983 - 26.10.21 08:00 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: iassu]
rolf7977
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Beiträge: 1357
Ich empfinde das nicht als seltsam. Maßgeblich ist die individuelle Stresstoleranz.

Rolf
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Off-topic #1482000 - 26.10.21 09:58 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: rolf7977]
Keine Ahnung
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Ganz entscheidend ist auch die Wahl der Straßen. Wenn ich mein Beispiel von England wieder hernehme, welches ich oben schon gebracht hatte, so wird man auf den "regulären" Straßen in die größeren Orte hinein oder heraus keinen guten Eindruck von den Engländern gewinnen. Fährt man im ländlichen Bereich, so erlebt man immer wieder Autofahrer, die ewig hinter einem herfahren, wo ein deutscher Autofahrer schon längst knapp überholt hätte, oder die sogar rückwärts in einen Ausweichstelle zurückfahren, um den Radfahrer vorbeizulassen. Das ist mir häufig passiert. In Italien ist das vergleichbar. Wenn ich auf einer viel befahrenen Straße nach Mailand hinein fahre, habe ich sicher ein anderes Bild von den italienischen Autofahrern, als wenn ich irgendwo auf einem kleinen Sträßchen auf dem Lande unterwegs bin. Dies gilt aber für praktisch jedes Land und Deutschland ist hier sicherlich keine rühmliche Ausnahme.

Generell fahren die Südländer etwas flotter und überholen Radfahrer eher als Nordeuropäer. Das ist zumindest meine Beobachtung. Auch in Norwegen bin ich schon Bergstrecken hochgefahren, während hinter mir ein Auto im Schleichtempo hinterherfuhr, obwohl es locker hätte überholen können (ähnlich wie in England). Manchmal bin ich dann einfach zur Seite gefahren und habe das Auto vorbei gewunken, weil mir das schon fast "zu rücksichtsvoll" vorkam. In Italien wäre ich hier wahrscheinlich mit einem kurzen Hupen bereits überholt worden, wobei das nicht unbedingt eine rücksichtsvolle Gefährdung dargestellt hätte.
Gruß, Arnulf

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#1482004 - 26.10.21 10:15 Re: Italien und Autofahrer - Eure Erfahrungen [Re: Keine Ahnung]
Juergen
Moderator
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Beiträge: 12651
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Aggressionen von Verkehrsteilnehmern, damit meine ich alle, im Dunstkreis der Städte zunehmen.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +

Geändert von Juergen (26.10.21 10:16)
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