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#1511539 - 11.10.22 14:42 Welche Strassen mit Fahrradwegen?
Lucas
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 877
Unterwegs in Dänemark

Hallo,

Planung für Radreisen in Deutschland:

Wo bekomme ich den schnellen Überblick für wo es Fahrradwegen neben Strassen gibt? Dazu auch gerne wo Fahrradfahren verboten ist (zB wenn eine Bundesstrasse plötzlich in eine mehrspurige Schnellstrasse umgewandelt wird). Gibt es ein App, eine Webpage oder was anderes?

MfG Lucas
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#1511543 - 11.10.22 16:05 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Lucas]
stefan1893
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 520
Hej Lucas,

als erstes solltest du wissen, dass die Radwegequalität bei straßenbegleitenden Radwegen je nach Region in Deutschland sehr stark schwankt und mit Dänemark keineswegs vergleichbar ist.

In Schleswig-Holstein würde ich zum Beispiel explizit auf Straßen fahren, wo es keine begleitenden Radwege gibt, weil die Radwege dort einerseits fast immer benutzungspflichtig, dafür aber schlicht katastrophal sind. Ähnliches gilt für das nördliche Niedersachsen. Am besten sind straßenbegleitende Radwege nach meiner Wahrnehmung in Bayern und mit Abstrichen in Baden-Württemberg.

Ehrlich gesagt würde ich aber nach einem solchen Kriterium gar nicht planen, sondern erst mal danach schauen, was mir komoot vorschlägt, und dann je nach Geschmack dann hier und da ein bisschen was an der Routenführung optimieren. Straßen mit Radverbote schließt die App dabei stets aus. Link: komoot

Um dir konkretere Tipps geben zu können, wäre es vielleicht wichtig, zu erfahren, wieso du explizit an Straßen entlang fahren willst. Wegen der einfacheren Orientierung oder weil du schnell voran kommen willst?

Was der große Unterschied zu Dänemark ist, ist dass man in vielen Regionen gar nicht auf Radwege entlang von Straßen angewiesen ist, sondern es separate, oft touristisch geprägte Radrouten gibt, wo man gar nicht in die Verlegenheit kommt, zwischen Radweg oder Straße wählen zu müssen. Dazu findet man auch jede Menge Infos im Internet. Ob so ein Radweg dann für dich interessant ist, hängt aber von deinen Vorlieben ab, was Streckenlänge und Geschwindigkeit, Interesse an Kultur/Sightseeing etc. betrifft.
Grüße, Stefan

komoot-Profil


Geändert von stefan1893 (11.10.22 16:08)
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#1511547 - 11.10.22 17:05 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Lucas]
StephanBehrendt
Mitglied
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Beiträge: 13464
Die OpenCycleMap, dir ich in OSMand nutze, sollte deine Ansprüche erfüllen.
------------------------
Grüsse
Stephan
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#1511553 - 11.10.22 18:17 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Lucas]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 19910
Per se sind mehrspurige (Schnell)straßen nicht für Radfahrer gesperrt. Das muss schon explizit so beschildert sein (und widerspricht dann nicht selten §45 (9) StVO). Als Radfahrer musst du also für diesen Fall eigentlich eine Alternative bekommen, einfach "Radfahrer hier nicht weiter" ist nicht.

Und ja, die Daten sind bei OpenStreetMap eigentlich ganz gut erfasst. Eine Karte, die das ganz gut darstellt, ist die Radfahrerkarte. Da findest du sowohl straßenbegleitende Radwege eingezeichnet, als auch "touristische" Radrouten wie das D-Netz und viele andere mehr.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1511557 - 11.10.22 19:21 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Lucas]
Margit
Mitglied
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Beiträge: 5607
in Osmand kannst Du den im Rennradmodus-Komoot geplanten gpx-Track (orange) sowie die Fahrradrouten (blau, rosa) ein oder ausblenden. In diesem Beispiel würde ich über Punschern/Arnolding radeln.
Viele Grüße
Margit

Geändert von Margit (11.10.22 19:22)
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#1511559 - 11.10.22 19:31 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: StephanBehrendt]
StephanBehrendt
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 13464
In Antwort auf: StephanBehrendt
Die OpenCycleMap, dir ich in OSMand nutze, sollte deine Ansprüche erfüllen.
Ich ergänze mich: OSMand liefert auf Wunsch auch die Namen der Radwanderwege. Ausserdem kann man mit dem programmnavigieren.
Ich vermute, Locus und Orux können Vergleichbares.

Wobie das Alles Apps fürs Smartfon sind.

Für den Rechner täte das dann z. B. Komoot, wo man sich wahlweise auch die OCM anzeigen lassen kann.
------------------------
Grüsse
Stephan

Geändert von StephanBehrendt (11.10.22 19:37)
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#1511561 - 11.10.22 20:38 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: stefan1893]
CarstenR
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 219
Mit Radwegen entlang von Straßen habe ich in Deutschland außerhalb geschlossener Ortschaften bis auf ganz wenige Ausnahmen nur gute Erfahrungen gemacht. An Landstraßen sind die Wege zumeist asphaltiert und durch einen Grünstreifen von der Hauptfahrbahn getrennt. So gibt es in der Regel keine Probleme mit verbotswidrig abgestellten Kraftfahrzeugen. Theoretisch wären Konflikte mit landwirtschaftlichen Fahrzeugen, die diese Wege ebenfalls benutzen dürfen, denkbar, aber in der Praxis habe ich das noch nie erlebt.

Die besagten katastrophalen Zustände gibt es eher innerstädtisch.

Insgesamt ist festzustellen, dass Radwege an Überlandstraßen in ebenen Regionen Deutschlands sehr weit verbreitet sind. Sobald es steiler wird, findet man sie dagegen kaum noch.
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#1511567 - 11.10.22 22:15 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: CarstenR]
Pedaltiger
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 219
Klar kommt man da auf den direkten Weg zum Ziel, wenn da nur nicht die Lautstärke wäre und Natur nur im schmalen Rahmen zum Genuss kommt.
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#1511576 - 11.10.22 23:31 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: CarstenR]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33160
Soweit nicht unbedingt falsch, man sollte aber daran denken, dass man spätestens in der Dämmerung auf links geführten Radwegen von praktisch jedem Engegenkommer aufgrund des asymmetrischen europäischen Abblendlichtes übel geblendet wird. Das kann man den Fahrzeugführern auch nicht anlasten, es ist einfach ein grundsätzlicher Planungsfehler. Man hat die Wirkung des »Lichtfingers« dieses asymmetrischen Abblendlichtes einfach ignoriert. Es muss daran liegen, dass die Verantwortlichen diese Radwege selber nie benutzen.
Falk, SchwLAbt
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#1511591 - 12.10.22 09:13 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Lucas]
Uli
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14372
Ich bin mir nicht sicher, ob man deinen Wunsch richtig verstanden hat. Du suchst ein Medium (Karte?), auf dem Straßen und ausschliesslich straßenbegleitende Radwege vorhanden sind, nicht aber alle anderen Wege, auf denen man mit dem Rad fahren kann, wie Wirtschaftswege, Waldwege, etc.. Nach Möglichkeit soll auch zu sehen sein, welche Straßen für Radfahrer verboten sind. Korrekt? Vielleicht kannst du auch noch posten, wozu du so etwas suchst.
Gruß
Uli

Sorry, ich werde den Thread nochmal verschieben.
Ich geändere nichts!
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#1511692 - 12.10.22 22:41 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Lucas]
veloträumer
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 16605
Neben Straßen ist relativ. Es gibt z.B. hier in meiner Heimregion oft Feldwege, die parallel und in Sichtweite von Straßen verlaufen, aber doch ein signifikanter Abstand besteht. Manchmal führen begleitende Radwege plötzlich von der Straße weg, ohne dass man leicht auf die Straße wechseln kann. Die Varianten von Radwegführungen sind so viefältig, dass das keine Karte oder App abbilden dürfte. Manchmal gibts parallele Straßen zur Hauptader, sind aber keine Radwege. Zudem ist die Entwicklung in den letzten Jahren recht rasant und es kommen immer wieder neue Radwege hinzu, die nur schleppend in OSM-Systeme Eingang finden.

Veloverbotene Straßen: Mehrspurige Straßen sind bereits auf den meisten Analogkarten gut rauszulesen. Die sind auch nicht immer automatisch radfahrverboten, wenn auch meistens. Hingegen könne auch übliche Zweipurstraßenstraßen für Velos gesperrt sein - auch wenn nicht Bundesstraße. Manchmal gibt es sogar lokale Verbote, z.B. auf der Neckarbundesstraße bei Horb oder Rottweil, die nur im jeweiligen Gemeindegebiet gelten (vermutlich durch fahrradallergische Stadträte beschlossen), dazwischen ist hingegen kein Verbot. Das dürfte kaum irgendwo so genau hinterlegt sein.

Ich weiß aber nicht, ob man das alles unbedingt vorher wissen muss, wenn man ohnehin straßenaffin fährt. Du nimmst halt, was kommt. Ob mit oder ohne Radstreifen ist auch längst nicht immer entscheidend, ob du Stress hast. Wenn man wenig befahren Landstraßen erwischt, braucht man auch keinen Radstreifen. Andererseits ist ein Radweg neben einer Mehrspurstraße oft sehr laut und evtl. kommt dir noch ein sperriger Traktor entgegen und Kreuzungsbereiche sind heikel.

Die von Falk angesprochene Lichtproblematik muss man insbesondere jetzt in der dunklen Jahreszeit ernst nehmen. Selbst wenn der Radweg auf der richtigen Seite ist, wirst du doch noch geblendet (Lichtbrechungen bei Nässe, schlecht einegestelle Autoscheinwerfer, Kreuzungsbereiche, grelle Ampeln, Fernlichtterroristen). Ich habe da traumatische Erfahrungen mit Radwegen direkt neben viel befahrenen Straßen. Da fährt man möglichst besser auf Radwegen fern von Straßen.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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#1511702 - 13.10.22 07:49 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: veloträumer]
Margit
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5607
In Antwort auf: veloträumer
nur schleppend in OSM-Systeme Eingang finden.
liegt vielleicht auch daran, dass Änderungen für Laien wie mich kaum eintragbar sind. Würde ja vor meiner Haustür einen "roten Punkte Weg" in "geteert" ändern, aber wie verwirrt In meiner Umgebung schalte ich bei Dreckswegen kurz "REC" ein um mir das in anderen Programmen dann als POI zu notieren. Auch Öffnungszeiten versuche ich nicht mehr zu ändern, als Fehler markieren ist auch sinnlos, da oft bereits eine neue Änderung ansteht bis das nach vielen Monaten von irgend jemand korrigiert wird.
Viele Grüße
Margit
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#1511707 - 13.10.22 09:16 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: veloträumer]
Uli
Moderator
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Beiträge: 14372
In Antwort auf: veloträumer
Das dürfte kaum irgendwo so genau hinterlegt sein.

Nur wenige der in meinem Umfeld mit Fahrradverbot belegten Straßenabschnitte ist bei OSM / OCM hinterlegt. M.W. geht das über die Klassifikation der Straße, wenn man die Legende / Definition etwas verbiegt und den Abschnitt als Autostraße markiert. Oder gibt es in OSM / OCM eine andere Möglichkeit der Fahrradverbot-Markierung?
Gruß
Uli
Ich geändere nichts!
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#1511733 - 13.10.22 12:23 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Uli]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Gibt es. Bestimmte Straßenklassifikationen beinhalten implizit das Radverbot. Aber mittels tags kannst du sagen, dass ein bestimmter Abschnitt explizit für Radfahrer erlaubt/verboten ist. SO sollte und muss man das machen. Die Straßenklassifikation ergibt sich aus anderen Randbedingungen.

Die "Hacks" mit der Umklassifizierung kenne ich nur von den Routingalgorithmen auf dem Garmin. Da basieren die Karten zwar oft auf OSM, aber das hat direkt damit nix zu tun.
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#1511754 - 13.10.22 13:30 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Uli
Moderator
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Beiträge: 14372
In Antwort auf: derSammy
Bestimmte Straßenklassifikationen beinhalten implizit das Radverbot.

In OSM sehe ich hier in der Ecke Straßen, auf denen Radfahren verboten ist, und die deshalb(?) die Farbe / Markierung haben, die auch Autostraßen haben.

In Antwort auf: derSammy
SO sollte und muss man das machen.

Wie? zwinker

Gruß
Uli
Ich geändere nichts!
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#1511767 - 13.10.22 15:01 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Uli]
derSammy
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In Antwort auf: Uli

In OSM sehe ich hier in der Ecke Straßen, auf denen Radfahren verboten ist, und die deshalb(?) die Farbe / Markierung haben, die auch Autostraßen haben.

Da gibt es zwei Möglichkeiten:
(1) Es liegt eine Fehleintragung in den OSM-Daten vor
(2) Das Rendering der von dir verwendeten Karte ist fehlerhaft/fragwürdig.

In Antwort auf: Uli

In Antwort auf: derSammy
SO sollte und muss man das machen.

Wie? zwinker

Na Fahrradverbote mit dem Tag "bicycle=no" taggen, klick
Die Art der Straße ("highway=*") ergibt sich aus dessen örtlicher Ausprägung und reicht von motorway bis unclassified und residential, klick
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#1511781 - 13.10.22 16:14 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Uli
Moderator
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Ich schaue mir die Karte unter https://www.openstreetmap.de/karte/ an, Standard-Stil. In der deutschsprachigen Doku hatte ich zum Radfahrverbot nichts gefunden, auch in der von dir verlinkten Legende finde ich keine Darstellung / Markierung für den Tag bicycle=no. Wie sieht denn eine Strasse mit diesem Tag = explizitem Radfahrverbot in der Karte im deutschen Stil und im Standard-Stil aus? Die oben erwähnten Straßen hier in der Ecke haben im Standard-Stil die Darstellung von Schlüssel = highway mit Wert = trunk. Gibt es eine Legende zum deutschen Stil?
Gruß
Uli
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#1511787 - 13.10.22 16:34 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Uli]
Margit
Mitglied
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Für aktuelle Informationen nutze ich die OSM schon lange nicht mehr. Nur mal als Beispiel Fehlermeldung OSM dann Google-Maps mit Homepage, wo man nachlesen kann, dass bis voraussichtlich Mai 2023 wegen Renovierung geschlossen. Verlässt man sich auf OSM-Karten dann kannst hungrig nach dem Schwimmen nach Hause gehen. Google-Maps hat zwar auch ein paar Fehler, werden aber bei Meldung, die einfach zu machen ist, schnell korrigiert.
Viele Grüße
Margit
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#1511799 - 13.10.22 17:43 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Uli]
derSammy
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Uff, du stellst mir Fragen. lach
Du musst ja unterscheiden nach der "Datenbasis Openstreetmap" und nach Karten, die man basierend auf dieser Datenbasis dann erstellt. Tatsächlich hab ich noch nie versucht, basierend auf der Osmand-Standard-Karte (Mapnik heißt die glaube) die Radfahrverbote ablesen zu wollen, vermutlich wird das schlicht nicht gerendert. Ganz grundsätzlich stellt ja jede aus den OSM-Daten generierte Karte nur einen Bruchteil der OSM-Daten dar, da muss ja immer ausgewählt werden, was man abbilden will.
Ich meine aber, dass man es hier bei CyclOSM so macht, dass die radfahrergesperrten Straßen grau sind. Und aus OSM-Daten generierte Fahrradrouting-Karten sollten sowas wie Radfahrverbote natürlich berücksichtigen.

highway=trunk
ist auf jeden Fall das richtige Mapping für Straßen, die sich knapp unterhalb des Levels einer Autobahn befinden (Kraftfahrstraßen, Autobahnzubringer, baulich getrennte Bundesstraßen), klick. Das Tag bicycle=yes/no sollte trotzdem gesetzt werden, schließlich gibt es z.B. auch vierspurige Straßen, auf denen Radfahrer erlaubt sind.
Ob die Straße in deinem bekannten Umfeld mit "trunk" richtig klassifiziert ist, kann ich natürlich hier aus der Ferne nur raten. Letztlich ist das immer auch eine Entscheidung der lokalen Mapping-Community. Es gibt da durchaus z.B. "nationale Eigenheiten" bei OSM.
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#1511800 - 13.10.22 17:54 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Uli
Moderator
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Beiträge: 14372
Zitat:
Tatsächlich hab ich noch nie versucht, basierend auf der Osmand-Standard-Karte (Mapnik heißt die glaube) die Radfahrverbote ablesen zu wollen, ...

Genau darum geht es aber in diesem Thread. zwinker

Zitat:
Letztlich ist das immer auch eine Entscheidung der lokalen Mapping-Community.

Yepp, ... und ich vermute, dass der Wert "trunk" gewählt wurde, um das Radfahrverbot zu markieren, weil - Achtung: meine These - bicycle=no in keiner Kartendarstellung berücksichtigt wird. Wenn das Radfahrverbot im weiteren Verlauf der von mir betrachteten Straßen endet, wechselt die Darstellung gemäß dem Wert "primary".

Gruß
Uli
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#1511807 - 13.10.22 18:22 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Uli]
derSammy
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In Antwort auf: Uli

Yepp, ... und ich vermute, dass der Wert "trunk" gewählt wurde, um das Radfahrverbot zu markieren, weil - Achtung: meine These - bicycle=no in keiner Kartendarstellung berücksichtigt wird. Wenn das Radfahrverbot im weiteren Verlauf der von mir betrachteten Straßen endet, wechselt die Darstellung gemäß dem Wert "primary".

Müsste man wie gesagt im Detail ansehen. Eigentlich widerspricht dies den OSM-Prinzipien, Mapping wegen/zugunsten des Renderings der "Lieblingskarte". Ausschlaggebend sollten die Daten sein, darauf aufbauend dann die Kartengenerierung. Nicht umgekehrt.
In dem Artikel hab ich dir ja verlinkt, wie in Deutschland die Kriterien für "trunk" lauten. Kann sein, dass die Fahrradbeschilderung ein Aspekt war, warum halt der Klassifikationswechsel an der Stelle erfolgte. Allerdings gibt es halt auch "trunk"-Straßen, auf denen Radfahren erlaubt ist. Wesentlichere Kritierien sind höhenfreie Kreuzungen (spricht sehr für trunk und nicht primary) und in Deutschland das Unterbinden des Überholens über die Gegenverkehrsspur (baulich oder durch Linie).
Hier in Dresden ist die Coventry-Straße als Trunk eingetragen. Das Ende im Osten ist an einer Ampelkreuzung (nicht mehr höhenfrei), das Ende im Westen etwas unmotiviert an der ersten Autobahnzufahrt. Ich hätte es noch eine Kreuzung weiter nach Westen geführt. Aber ja, wenn man es genau nimmt, ist die Autobahnzufahrtsampel selbst nicht höhenfrei gelöst. Das Fahrradverbot geht hingegen noch deutlich weiter nach Westen und auch deutlich weiter nach Osten (was nach meinem Rechtsverständnis nicht ok ist, denn es ist keine adäquate (d.h. straßennahe) Alternative für Radfahrer ausgewiesen).
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#1511842 - 14.10.22 10:16 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Margit
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In Antwort auf: derSammy
Eigentlich widerspricht dies den OSM-Prinzipien, Mapping wegen/zugunsten des Renderings der "Lieblingskarte". Ausschlaggebend sollten die Daten sein, darauf aufbauend dann die Kartengenerierung.
Vielleicht sollte OSM die Prinzipien mal überdenken und Nutzer-/Bedienungsfreundlicher machen. Gestern an Komoot gemeldet, geht sogar für DAU wie mich einfach, heute eMail erhalten, ungefährer Text: danke für dein Feedback zu einem unserer Bilder Trail-View. Haben das nun entfernt bzw. versetzt.
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1511848 - 14.10.22 11:02 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Margit]
derSammy
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In Antwort auf: Margit
In Antwort auf: derSammy
Eigentlich widerspricht dies den OSM-Prinzipien, Mapping wegen/zugunsten des Renderings der "Lieblingskarte". Ausschlaggebend sollten die Daten sein, darauf aufbauend dann die Kartengenerierung.
Vielleicht sollte OSM die Prinzipien mal überdenken und Nutzer-/Bedienungsfreundlicher machen.

Die "Prinzipien" erschließen sich, wenn man versteht, was OSM eigentlich will. Es geht darum, eine freie Geodatenbank zu haben, sprich eine für faktisch jede Anwendung offene und frei verfügbare Datenquelle, aus der man dann beliebige (Spezial-)Karten, Suchalgorithmen oder andere Dinge generieren kann. Ausschlaggebend für den Erfolg ist eine möglichst umfangreiche und einheitliche Datenbasis.
Wenn Fahrradverbote auf einer aus OSM-Daten erstellten Karte nicht auftauchen (in den OSM-Daten aber erfasst sind), dann ist der richtige Adressat der Kritik derjenige, der aus den OSM-Daten die Karte generiert; eine Manipulation der Datenbasis kann nicht der richtige Ansatz sein. Denn dann bilden die Daten nicht nur nicht mehr die Realität ab, sondern das hat auch Auswirkungen auf alle anderen Nutzer, die aus den OSM-Daten Geomaterialien (wie Karten) erstellen. An dem Prinzip gibt es nix zu überdenken, alles andere ist ganz offensichtlich Käse!
Dem nächste passionierten Nichtmotoristen werden die Autobahnen auf der Standardkarte zu fett und dominant dargestellt und er entscheidet, die alle als Stromleitung umzudeklarieren, weil stört dann weniger auf der Karte ... das kann es echt nicht sein! zwinker

Was die Nutzerfreundlichkeit betrifft - mag sein, dass man da Optimierungsmöglichkeiten hat. Die Hürde für den Otto-Normal-Anwender in einer Datenbank Änderungen vorzunehmen ist ziemlich hoch, da muss man geeignete niedrigschwellige Zugänge anbieten.
Manches ist da aber auch prinzipbedingt. OSM-Karten werden halt aus den Geodaten generiert - das braucht Zeit und ist resourcenaufwändig. Daher kommen Updates hier halt nicht "live" beim Nutzer an, sondern erst, wenn die aus den OSM-Daten erstellte Karte ebenfalls neu generiert wurde und auch auf dem Gerät des Nutzers geupdated worden ist. Je nach Karte und Anwendung, kann das Tage, Wochen, oder auch mal Monate dauern. Andererseits kann das System aber auch sehr schnell sein. Bei Naturkatastrophen kann man ganz schnell (mit vielen Freiwilligen) bei OSM eintragen, welche Straßen unpassierbar sind, wie die neue Küstenlinie ist, welche Gebäude zerstört sind, wo Infrastruktur beschädigt ist, ... Und wenn man dann umgehend eine Karte mit diesen relevanten Daten generiert, hat man ein Live-Lagebild mit genau den Informationen, die die Helfer brauchen.

GoogleMaps funktioniert ganz anders. Dort hat Google die Geodatenhoheit und entscheidet eigenständig welche Informationen sie aufnehmen und vor allem auch welche nicht. Und es gibt im Kern nur eine aus den Daten generierte Karte, die man dabei berücksichtigen muss. Es gibt also eine viel stärkere Bindung zwischen Geodaten und der Karte, die die Daten darstellt. Und die Karte wird über eine online-Datenverbindung übertragen. Sie ist somit stets aktuell(er), aber das Prinzip halt auch wesentlich resourcenintensiver (hoher Datenverkehr, hohe Rechenlast, weil die Karte stets neu berechnet wird) Und das System ist halt nicht offen für Spezialanwendungen wie bspw. Darstellung fokusiert auf Naturschutzgebiete und Landflächennutzung, spezifischen Karten für Wanderer und Radfahrer, Stromnetzkarten, Karten mit Eisenbahn- und Schmalspurlinien, Karten mit Trinkwasserversorgungsstellen für Fernwanderer und Radfahrer, ...
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Geändert von derSammy (14.10.22 11:13)
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Off-topic #1511855 - 14.10.22 11:32 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
uiop
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Beiträge: 170
Ich will hier mal die App Streetcomplete einwerfen, war glaube noch nicht hier im Forum. Damit ist es sehr einfach bestimmte Daten in Openstreetmap zu aktualisieren/hinzuzufügen. Also vor allem Öffnungszeiten, Straßenbeschaffung (oder der Durchmesser von Hydranten lach ) etc. Allerdings eben nur Sachen, die in OSM als fehlend/falsch markiert wurden (Qests) . Man kann aber auch beliebige Anmerkungen machen, die dann später überprüft werden. Durch "Gamification" soll das sozusagen als Spiel betrachtet werden und für Leute attraktiv sein, die sich nicht mit den Details befassen wollen.
Grüße Clemens

Geändert von uiop (14.10.22 11:36)
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Off-topic #1511863 - 14.10.22 12:06 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
martinbp
Mitglied
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Beiträge: 2861
In Antwort auf: derSammy

Was die Nutzerfreundlichkeit betrifft - mag sein, dass man da Optimierungsmöglichkeiten hat. Die Hürde für den Otto-Normal-Anwender in einer Datenbank Änderungen vorzunehmen ist ziemlich hoch, da muss man geeignete niedrigschwellige Zugänge anbieten.



Wenn man über eine Datenbankabfrage für ein kleineres Gebiet z.B. "Routen" eingibt bekommt man eine Tabelle, anhand der man sieht, dass da manche den Zugang haben, neue Spalten (neben den schon existierenden ca. 50) erstellen, und in diese Werte eintragen, die eigentlich woanders hingehören. Nach dem Motto: Viele Köche verderben den Brei.
Wer dann daraus eine Karte erstellt, berücksichtigt das möglicherweise trotz bestem Willen nicht. Ich weiß nicht, ob es daran liegt, vermute aber dass dadurch die Ungereimtheiten bei den verschiedenen Routenplanern entstehen.
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Off-topic #1511872 - 14.10.22 12:34 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: martinbp]
Axurit
Mitglied
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Beiträge: 2915
In Antwort auf: martinbp
Wenn man über eine Datenbankabfrage für ein kleineres Gebiet z.B. "Routen" eingibt bekommt man eine Tabelle, anhand der man sieht, dass da manche den Zugang haben, neue Spalten (neben den schon existierenden ca. 50) erstellen, und in diese Werte eintragen, die eigentlich woanders hingehören.
Bei OSM gibt es grundsätzlich keine Hierarchie oder besondere Berechtigungen und die Eigenschaften der Objekte in der Datenbank können von jedem User frei gewählt werden. Die Eigenschaften eines Objekt in der Datenbank werden als Liste von (Schlüssel, Wert)-Paaren erfasst, wobei Schlüssel und Wert Freitext sind. Natürlich gibt es dafür Konventionen und Regeln, aber rein technisch und administrativ gibt es keine Beschränkung. Wenn man will, dass der Fahrradladen, den man einträgt, auch auf Karten erscheint und von Anwendungen ausgewertet wird, dann kennzeichnet man ihn sinnvollerweise mit dem Schlüssel shop und dem Wert bicycle. Möchte man dazu noch erfassen, dass der Laden auch Laufräder baut und es dafür noch keine eingeführte Schlüssel/Wert-Kombination gibt, steht es einem frei, dafür z.B. wheelbuilding=yes zu verwenden. Mit etwas Glück wird das auch von anderen Mitwirkenden so gemacht und irgendwann auch von OsmAnd ausgewertet.
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Off-topic #1511873 - 14.10.22 12:35 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: martinbp]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Du beziehst dich gerade konkret auf OSM?
Es ist in der Tat so, dass das Datenbankformat relativ offen ist (das ist ja eine der Stärken, dass man es nahezu beliebig erweitern kann) und soweit mir bekannt, gibt es schon Dinge, die nicht immer einheitlich gehandhabt werden. Sowas diskutiert die Community dann gern in den Mailinglisten und zumindest für die häufigen Fälle etabliert sich irgendwann ein Standardvorgehen. Verbote für bestimmte Verkehrsarten sind ein gaaaaanz alter Hut, da ist das richtige Vorgehen seit sicher mehr als 10 Jahren klar und unstrittig.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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Off-topic #1511890 - 14.10.22 13:34 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: uiop]
Axurit
Mitglied
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In Antwort auf: uiop
Ich will hier mal die App Streetcomplete einwerfen, war glaube noch nicht hier im Forum.
StreetComplete ist gut, wenn man zu einem oder mehreren Themen beitragen möchte. Um gezielt einzelne Änderungen oder Ergänzungen zu machen, z.B. die Öffnungszeiten eines Restaurants ergänzen oder eine Sitzbank hinzufügen, eignen sich andere Apps besser. "Every Door" finde ich gut gemacht. Gibt es für Android, iOS weiss ich nicht. Ähnliche Funktionen bietet "OSM Go!", das auch im Browser läuft. Bei beiden braucht man natürlich einen OSM-Account.

Geändert von Axurit (14.10.22 13:35)
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Off-topic #1511925 - 14.10.22 16:36 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Axurit]
uiop
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Habe mich ne Weile nicht mehr damit beschäftigt. OSMGo! gefällt mir gut. dafür
Grüße Clemens
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Off-topic #1511957 - 15.10.22 11:11 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
martinbp
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Ja, ich habe mit QGIS Abfragen in mir gut bekannten Gebieten gemacht, sowohl zu Tracks, als auch zu Routen und da einige Ungereimtheiten entdeckt.
Aber auch bei Rastplätzen, Sitzbänken und Unterständen gab es da etliches, was entweder falsch eingetragen war, oder im Lauf der Zeit verändert wurde (Nachtäglich ein Dach über die Sitzbänke) und von niemandem aktualisiert wurde.

Was Straßenkategorisierungen anbetrifft: In Ungarn kann man nicht davon ausgehen, dass eine Straße mit 5-stelliger Nummer, die dann unter "terciary" eingetragen ist, in Wirklichkeit auch eine relativ verkehrsarme Straße ist. Im Gegenteil auf vielen Straßen mit einstelliger Nummer ist der Verkehr geringer, und Radfahren geht besser, weil diese Straßen wesentlich breiter sind.

Insofern finde ich dieses Kategorisierung als unzureichend, aber das ist meine subjektive Meinung. Es bräuchte eine Kategorie Für Radfahrer etwa so: empfehlenswert-erträglich-möglichst zu vermeiden (auch wenn kein Radfahrverbot existiert).

VG z.Zt. aus Leipzig
Martin
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Off-topic #1511962 - 15.10.22 12:10 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: martinbp]
derSammy
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Das mit der Kategorisierung durch die Verkehrsbehörde und dem konkreten Ausbauzustand ist ein generelles Dilemma. OSM hat sich eigentlich dazu entschieden, so zu mappen, wie was man konkret vorfindet. Und nicht, was auf irgendeinem Planungsdokument steht. Gemappt wird aber der Ausbauzustand, nicht die Verkehrsbelastung. Letztere ist ja auch sehr dynamisch und kann von Datum, Uhrzeit, Mondphyse oder Fußballspielpaarungsansetzung abhängen. lach
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#1512173 - 17.10.22 13:55 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
bk1
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Unterwegs in Schweiz

In Antwort auf: derSammy
Per se sind mehrspurige (Schnell)straßen nicht für Radfahrer gesperrt. Das muss schon explizit so beschildert sein (und widerspricht dann nicht selten §45 (9) StVO). Als Radfahrer musst du also für diesen Fall eigentlich eine Alternative bekommen, einfach "Radfahrer hier nicht weiter" ist nicht.

Wird aber trotzdem gemacht. Und die Alternative kann beliebig schlecht sein, wenn es sie gibt.

In Antwort auf: derSammy
Und ja, die Daten sind bei OpenStreetMap eigentlich ganz gut erfasst. Eine Karte, die das ganz gut darstellt, ist die Radfahrerkarte. Da findest du sowohl straßenbegleitende Radwege eingezeichnet, als auch "touristische" Radrouten wie das D-Netz und viele andere mehr.

OSM ist sicher die beste Karte, die es im Moment gibt, hat aber auch noch viele Fehler.
Es gibt viele Fahrradverbote in OSM, die gar nicht real existieren und Komoot plant dann entsprechend absurde Routen drumherum.
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#1512181 - 17.10.22 14:57 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: bk1]
derSammy
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In Antwort auf: bk1

Es gibt viele Fahrradverbote in OSM, die gar nicht real existieren und Komoot plant dann entsprechend absurde Routen drumherum.

Wenn das bei OSM falsch getaggt ist, steht es dir ja frei das jederzeit zu ändern. schmunzel

Nur das Routing von Koomot folgt womöglich noch anderen Regeln. Ich kenne den Algorithmus nicht und meines Wissens ist der auch alles andere als öffentlich.
Aber viele wollen nicht über eine "trunk"-kategorisierte Straße geroutet werden, selbst wenn es erlaubt ist. Und Komoot macht halt vor allem, "was die Nutzer wollen" und "auf den meinsten Zuspruch stößt". Um Extrawürste und so Fahrradexoten, die gern auf vierspurigen Straßen mit dem Rad unterwegs sind, kümmern sie sich weniger. zwinker
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#1512200 - 17.10.22 17:02 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Margit
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In Antwort auf: derSammy
Und Komoot macht halt vor allem, "was die Nutzer wollen" und "auf den meinsten Zuspruch stößt".
Vor allen Dingen ist Komoot schnell. Heute bekam ich vier eMails, dass die vier falsch platzierten Trail-Viev-Bilder entfernt bzw. verschoben wurden, obwohl erst gestern gemeldet. Mein gemerktes Highlight finde ich den blauen Kreis auch recht schnell, auch wenn andere Nutzer das als Spam melden und für diese nicht sichtbar ist. Bei OSM habe ich vor einiger Zeit auch ein paar Fehler eingetragen, vielleicht werden die in einem Jahr korrigiert.
Viele Grüße
Margit
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#1512215 - 17.10.22 18:45 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Gravelbiker_Berlin
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Aber wenn das so wäre, dass Komoot vor allem macht, was die Nutzer wollen, und danach das Routing ausrichtet, dann wäre das doch genau die Schwarmintelligenz, von der in einer anderen Diskussion die Rede war. Dann sollte ich vielleicht Routing demnächst auch mal mit Komoot probieren (statt mit brouter)?
Grüße
Christoph
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#1512216 - 17.10.22 19:03 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
derSammy
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Tue dir keinen Zwang an. lach

Komoot ist halt eine wirtschaftlich agierende Firma. Umsätze generieren sie vermutlich mit Werbung, vor allem aber dem Verkauf von Nutzerdaten; die Anbindung an den Meta-Konzern ist eng. Und natürlich auch über den App-Verkauf selbst.
Der Erfolg lebt von der aktiven Community und einem möglichst großen Nutzerkreis "tolle Erlebnisse" zu bieten. An Leuten mit Sonderwünschen, hat so eine Anwendung eher weniger Interesse. Zu hoher Entwicklungsaufwand, verfälscht die Wünsche der großen Mehrheit. Für den Nutzer soll alles möglichst einfach und intuitiv nutzbar sein. Wem das nicht zusagt, ist da falsch.

Brouter ist da ganz anders. Das ist ja der Inbegriff der Individualisierbarkeit, mit der Erstellbarkeit von Routingprofilen nach nach maximal speziellen Wünschen. Ohne Nutzerdatenverkauf und basierend auf den offenen OSM-Daten. Ein Ansatz aus einer gaaaaaanz anderen Richtung.
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#1512234 - 18.10.22 07:23 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
UrbanCosmonaut
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Das liest sich ja fast schon wie eine persönlich Fehde gegen komoot. Zumindest befürchte ich, dass Du hier gerade nur Vermutungen äußerst, die sich nmM. in weiten Teilen jeder Grundlage entziehen. Ich greif nur mal das Eine oder Andere auf:

In Antwort auf: derSammy
Umsätze generieren sie vermutlich mit Werbung
Hast Du schon mal Werbung in komoot gesehen? Ich nicht. Noch nie.

In Antwort auf: derSammy
vor allem aber dem Verkauf von Nutzerdaten; die Anbindung an den Meta-Konzern ist eng
Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Hast Du Quellen oder Belege dafür? Auch beim Aufruf der Homepage oder beim Planen, speichern, etc wird keine einzige Hintergrundverbindung zu einem sozialen Netzwerk aufgebaut, wie auch in diesem Forum z.B.

In Antwort auf: derSammy
Und natürlich auch über den App-Verkauf selbst.
Die App selbst ist kostenlos, auch Kartenteile (Regionen) gibt es kostenlos. Zahlen muss man für die gesamte (Welt-)Karte am Stück. Komoot liese sich also auch komplett kostenlos nutzen.

In Antwort auf: derSammy
Brouter ist da ganz anders... basierend auf den offenen OSM-Daten.
Aha, also genau wie bei komoot, denn komoot hat kein eigenes Routing. Hierfür wird der Dienstleister Graphhopper herangezogen, der seine Dienste u.A. auch für https://www.openstreetmap.org/ bereitstellt (als kostenlose Aufmerksamkeit) da Graphhopper auf OSM-Daten basiert.



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Geändert von UrbanCosmonaut (18.10.22 07:25)
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#1512239 - 18.10.22 08:54 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: UrbanCosmonaut]
Uli
Moderator
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Zitat:
Auch beim Aufruf der Homepage oder beim Planen, speichern, etc wird keine einzige Hintergrundverbindung zu einem sozialen Netzwerk aufgebaut

Zweifel daran sind nicht unbegründet. Ich lese/höre hin-und-wieder, u.a. von Jörg Schieb, dass davon auszugehen ist, dass auch Komoot Daten verkauft. Bei der App ist das sicher, dass Daten mit Google und Meta ausgetauscht werden - https://appcheck.mobilsicher.de/appchecks/komoot-fahrrad-wander-mountainbike-navi - warum sollte das bei der online-Version nicht so sein? Ich finde es auch sehr fraglich, ob Komoot vor allem (allein?) über Abos ausreichend Einnahmen generieren kann.

Falls Ihr das weiter diskutieren wollt, dann bitte hier: Komoot und Datenschutz (Navigation)

Gruß
Uli
Ich geändere nichts!
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Off-topic #1512240 - 18.10.22 09:05 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: UrbanCosmonaut]
derSammy
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Beiträge: 19910
In Antwort auf: UrbanCosmonaut
Das liest sich ja fast schon wie eine persönlich Fehde gegen komoot.
Nö, ganz so wild ist es nicht. Ich sehe da durchaus positive Ansätze bei Komoot, aber auch einiges, was mir nicht so gefällt.

In Antwort auf: UrbanCosmonaut

In Antwort auf: derSammy
Umsätze generieren sie vermutlich mit Werbung
Hast Du schon mal Werbung in komoot gesehen? Ich nicht. Noch nie.
Asche über mein Haupt, nehme ich zurück. Die Haupteinnahmen kommen wohl tatsächlich über das Abo-Modell für die Premium-Mitglieder. Und 5€/Monat sind da schon ne gewisse Ansage.

In Antwort auf: UrbanCosmonaut

In Antwort auf: derSammy
vor allem aber dem Verkauf von Nutzerdaten; die Anbindung an den Meta-Konzern ist eng
Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Hast Du Quellen oder Belege dafür?


Auch beim Aufruf der Homepage oder beim Planen, speichern, etc wird keine einzige Hintergrundverbindung zu einem sozialen Netzwerk aufgebaut, wie auch in diesem Forum z.B.
Klickmich
Der Vollständigkeit halber habe ich auch mal in deren Datenschutzerklärung geschaut. Ich war zugegeben überrascht, bei der Formulierung hat man sich Mühe gegeben. Aber die Facebook-Verbandelungen werden da genauso erwähnt wie der Datentransfer in die USA (ohne aktuellen Angemessenheitsbeschluss). Aber zugegeben, es gibt da technologisch auch keine wirklich relevanten Alternativen.

In Antwort auf: UrbanCosmonaut

In Antwort auf: derSammy
Brouter ist da ganz anders... basierend auf den offenen OSM-Daten.
Aha, also genau wie bei komoot, denn komoot hat kein eigenes Routing. Hierfür wird der Dienstleister Graphhopper herangezogen, der seine Dienste u.A. auch für https://www.openstreetmap.org/ bereitstellt (als kostenlose Aufmerksamkeit) da Graphhopper auf OSM-Daten basiert.

Mit Graphhopper selbst habe ich kein Problem. Aber bist du dir sicher, dass Komoot da lediglich auf OSM-Daten zurückgreift. Oder betreiben sie nicht eher einen eigenen Graphhopper-Server und speisen auch eigene Daten ein? So wie ich es verstanden habe, ist Graphhopper ja mehr die Routing-Engine und die Schnittstelle, nicht aber die Datengrundlage. Also in gewissem Sinne kann man Graphhopper eher parallel zur Brouter-Engine sehen.

Edit hats mal OT gesetzt, hab den Moderatorenhinweis zu spät mitbekommen. Habe aber auch fertig an dieser Stelle.
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Geändert von derSammy (18.10.22 09:06)
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Off-topic #1512241 - 18.10.22 09:21 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: UrbanCosmonaut]
Wendekreis
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Beiträge: 3622
In Antwort auf: UrbanCosmonaut
...komoot hat kein eigenes Routing. Hierfür wird der Dienstleister Graphhopper herangezogen, der seine Dienste u.A. auch für https://www.openstreetmap.org/ bereitstellt (als kostenlose Aufmerksamkeit) da Graphhopper auf OSM-Daten basiert.

Ich renne wohl offene Türen ein. Graphhopper ist Open Source und auf Github vertreten.
Graphhopper auf Github
Gruß Sepp
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Off-topic #1512245 - 18.10.22 10:09 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Gravelbiker_Berlin
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Deine Frage: "Speist Komoot auch eigene Daten ein?" Nach so etwas such ich eigentlich, und hab schon mehrfach hier diese Frage gestellt, aber eigentlich keine Antwort bekommen.
Als ich den Garmin Edge 1030 gekauft habe, hab ich mir vorher ein bißchen das advertising durchgelesen, und da tauchte der Satz auf:
"Garmin nutzt die Erfahrungen von Mio Nutzern und stellt sie dem Garmin-Nutzer zur Verfügung, Routen werden (auch) nach Beliebtheit ausgewählt".
So ähnlich war der Satz. Nun finde ich Basecamp für Routing irgendwie umständlich, ich nehme es nur, um die Routen auf den Garmin zu spielen. Und Routing unterwegs mit dem Garmin Edge 1030 ist eigentlich nur bis zum nächsten oder übernächsten Dorf sinnvoll, und dabei wird auch schon mal der danebenliegende fern der Straße verlaufende asphaltierte Radweg ignoriert, und die Straße empfohlen (so erlebt zum Beispiel am D4 Radweg in Thüringen). Also, das mit dem Routing nach Beliebtheit hab ich insgesamt bei Garmin noch nicht so nachvollziehen können.

Daher ging meine Frage dahin, ob so etwas vielleicht bei Komoot der Fall sein könnte? Komoot hat immerhin nach Garmin (oder sogar vor Garmin) vermutlich die meisten Nutzer überhaupt. Wenn ich Euren Dialog hier aber richtig verstehe, weiß das keiner so richtig?
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512249 - 18.10.22 10:37 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
derSammy
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Für Garmin meine ich das schon so halbwegs zu wissen. Das Routing-Verhalten hängt da ganz wesentlich von der verwendeten Karte ab. Wenn ich eine OSM-basierte Karte mit Basecamp oder auf dem Garmin-Endgerät nutze, dann fließen da definitiv keine weiteren "Garmin-Kundenerfahrungen" ins Routing ein.
Wie Garmin ihre eigenen Karten erstellt, weiß ich nicht. Kann durchaus sein, dass sie da z.B. beliebte Radwege mit geringeren "internen Wegstreckenkosten" beim Routing favorisieren. Ist aber eine absolut theoretische Überlegung meinerseits, ich hab Garmin-Karten noch nie benutzt. Ein klassisches GPS-Gerät hat auch den technischen "Nachteil", dass es kein direktes Feedback zu Garmin gibt, wie die Geräte konkret eingesetzt werden. Es sind ja prinzipiell reine Empfangsgeräte. Das ist bei Navigation übers Handy anders, da kann der App-Entwickler grundsätzlich den Anwender tracken und genau sein Bewegungsprofil abgreifen, um das eigene App-Verhalten zu verbessern (oder anderen Schabernack zu treiben).

Also bei Garmin halte ich das im Kern für echtes Marketinggeschwurbel. Bei Komoot kann es rein technisch funktionieren, halt auf Kosten dessen, dass du deine Bewegungsdaten preis gibst. Und die Daten werden halt nicht in Europa, im Geltungsbereich der DSGVO prozessiert, sondern wandern über den großen Teich, wo wirklich ganz andere Datenschutzstandards gelten.

Wenn du also mit dem Routing deiner momentanen Navigationsanwendung unzufrieden bist, hast du folgende Möglichkeiten:
- bei Garmin kannst du andere Karten ausprobieren. Jede Karte bringt ein eigenes Routing-Verhalt mit. Karten wie OpenFietsMap oder OpenBikeMap sind aufs Rad spezialisiert, dort dann z.B. genau nachlesen, wie man z.B. das Vermeiden von Autobahnen aktivieren/deaktiveren soll. Meist sollte man die Autobahnen an lassen und das Profil auf "Auto" belassen, denn dem Garmin-Routing verkauft die OpenBikeMap den D4 intern z.B. als Autobahn, so dass du vorzugsweise darauf gelenkt wirst.
- Handy-Apps ausprobieren, die dir zusagen. Musst da halt das nehmen, was angeboten wird. Friss oder stirb.
- Brouter verwenden (z.B. in Kombination mit OSMAnd). Hier hast du die m.E. weitreichendsten Konfigurationsmöglichkeiten. Aber viel Macht heißt halt auch viel Verantwortung und entsprechender Aufwand, wenn man die individuellste Extrawurst will. Ein Brouter-Profil "komplett von Hand" schreiben, ist extrem aufwändig. Aber kleine Anpassungen an einem der vielen Profile, die es schon gibt, vornehmen, ist jetzt keine Raketenwissenschaft. Noch einfacher ist es natürlich, eines der Standardprofile zu verwenden. Prinzipbedingt basiert Brouter aber allein auf den bei OSM eingetragenen Streckeneigenschaften, "landschaftlich schön und bei vielen Nutzern beliebt" ist da nicht abbildbar.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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Off-topic #1512251 - 18.10.22 10:59 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Gravelbiker_Berlin
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Danke für Deine umfassende Abhandlung. Die hilft mir schon sehr.
Tatsächlich bin ich durch Eure extrem gute Navi-Schule (MartinBP, aber auch noch andere, die mir sehr geholfen haben, ich glaub, Du warst auch dabei) auf BRouter gekommen.

BRouter in Verbindung mit Osmand: Brauche ich das? Ich dachte immer, Osmand sei nur für Handies? (Die ich nicht für Navigation nutze).

Navigation mit Handy: Bin ich einstweilen zu blöd zu. Mach ich vielleicht mal irgendwann.
Hab mir auch aus Gewichtsgründen ein recht leichtes Smartphone gekauft. Mein Kumpel meinte:
"Bist Du blöd? Dann ist ja auch nix drin, wenn es leicht ist!". Hat er auch recht.

Momentan nehme ich daher BRouter auf PC. (und Caminaro, um Strecken zu vergleichen).
Aber nicht mit einem extrem aufwendig programmierten Nutzerprofil, so wie Du schreibst, sondern nur die Basics. Ich verwende im Moment vor allem die Option "sicherste Verbindung". Damit komm ich einstweilen ganz gut zu recht. Und wenn ich Radwege nehmen will, gibt es da noch irgendso einen Haken, dass entlang der Radwege geplant werden soll. Das funktioniert auch gut.
Manchmal gibt es komische Effekte, da will sich die Route einfach nicht auf den Radweg zwingen lassen, egal wohin ich klicke, sondern macht komische Schleifen, das habe ich noch nicht so ganz verstanden, woran das liegt, aber da muss ich Euch vermutlich mal ein Beispiel liefern, damit Ihr das nachvollziehen könnt, hab ich im Moment nicht parat.

Wenn ich eine Strecke plane, wo es keinen Radweg gibt, dann habe ich bisher immer <sicherste Verbindung> angeklickt. So richtig hab ich noch nicht ausprobiert, wo er mich da langschickt, aber ich habe schon mal <Trekking> und <Sicherste Verbindung> verglichen, da wird schon ein bißchen klar, was BRouter da macht. Vermutlich werde ich dann zwei solche Strecken auf Garmin laden, einmal Trekking (falls der Umweg über <Sicherste Verbindung> im Modder endet) und einmal <Sicherste Verbindung>.

Einstweilen bin ich damit eigentlich ganz zufrieden, ich muss es noch mehr ausprobieren.
Aber die Idee zu gucken, wo andere langfahren, finde ich eben generell reizvoll. Denn Radwege sind oft total veraltet, da gibt es manchmal inzwischen bessere Strecken, kenne ich hier südöstlich von Berlin jedenfalls. Da könnte man dann die Schwarmintelligenz nutzen.
Aber, zumindest wenn man PC-basiert (und dann auf Garmin laden) plant und nicht mit Smartphone, gibt es da möglicherweise wirklich nichts.

Ansonsten BRouter und CyclOSM, das ist schon eine Revolution gegenüber der primitiven Weise, die ich vorher verwendet habe. Hatte auch mal Bikemap für Routing probiert, aber ich glaub, da ist BRouter noch besser. Natürlich hätte man gern mehr Zeit, um noch mehr zu probieren, aber ich muss ja irgendwann auch mal radtrainieren.

Ich hatte auch schon den Verdacht, dass das bei Garmin ein reiner Marketing-Gag ist, finde ich aber dann ein starkes Stück, muss ich sagen. Erhöht nicht grad das Kundenvertrauen.
Beim Garmin Edge 1030 verwende ich inzwischen nur noch die Garmin Karten, alles andere war mir zu kompliziert. Auch wenn ich Bascamp verwende, nehme ich diese Karten.
Aber ich nehme wie gesagt im Moment vor allem BRouter.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512274 - 18.10.22 14:07 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
StephanBehrendt
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Komoot hat immerhin nach Garmin (oder sogar vor Garmin) vermutlich die meisten Nutzer überhaupt. Wenn ich Euren Dialog hier aber richtig verstehe, weiß das keiner so richtig?
Der ADFC weiß es. Über 60 % nutzen Komoot und / oder Google Maps auf dem Smartfon oder Tablet. Lediglich 23 % nutzen GPS-Geräte - und da ist Garmin nur einer von mehreren Playern.
------------------------
Grüsse
Stephan
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Off-topic #1512278 - 18.10.22 14:26 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: StephanBehrendt]
derSammy
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Bezogen auf welche Grundgesamtheit?

Im Übrigen ging es Christoph sicher nicht um eine Marktanalyse von Routingtools, sondern darum, wie diese das Routing realisieren und inwieweit dabei Nutzererfahrungen einfließen. zwinker
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Geändert von derSammy (18.10.22 14:33)
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Off-topic #1512284 - 18.10.22 15:22 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
UrbanCosmonaut
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In Antwort auf: derSammy
und inwieweit dabei Nutzererfahrungen einfließen
Diesen Aufwand halte ich für sehr groß, eigentlich zu groß. Auch wenn es in Einzelfällen vielleicht sogar nett wäre.
Aber mal angenommen:
Ein Weg wird von ganz arg vielen Radfahrern jahrelang legal genutzt - also: beliebt und komoot würde dies nun als Standard betrachten.
Nun (heute) ist der Weg auf 100 m gesperrt/illegal und wird so in OSM eingepflegt. Dennoch fahren alle diese Strecke weiterhin durch (weil es irgendwie halt doch geht).
Soll komoot nun weiterhin so routen, weil einfach viele illegal so fahren, oder soll es sich an den OSM-Eintrag halten, und ein alternatives, legales Routing errechnen?
Was gilt nun? Wer bei komoot prüft/entscheidet das? Welche Datenbasis hat Priorität?

Das Merging zweier so großen Datenbanken, wo bei Differenzen ggf. nur der Mensch entscheiden kann, ist viel zu aufwändig und rechnet sich nmE nicht.

Du kannst das ja auch selbst an beliebten Radwegen ausprobieren, ob sich Benutzerverhalten auf das Routing auswirkt.
Ich gehe mal davon aus, dass sich sehr viele Radfahrer an die Beschilderung bzw. den offiziellen Verlauf von Fernradwegen halten und komoot (Deiner Vermutung nach) diesem Verlauf folgen sollte. Tut es aber oft nicht. Von Genf nach Avignon schickt mich komoot nicht auf die ViaRhona, sondern über Grenoble und die Isere zurück an die Rhone. Graphhopper selbst kommt hier (wenig überraschend) zum nahezu identischen Ergebnis. Ich bezweifle, dass die Variante über Grenoble die beliebtere der beiden Strecken ist. Es ist in diesem Fall einfach die kürzere.

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Off-topic #1512287 - 18.10.22 16:01 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: StephanBehrendt]
Gravelbiker_Berlin
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war fast meine Vermutung, dass mit den über 60% Smartphone-Nutzern. Den Eindruck hab ich persönlich auch. Verstanden habe ich das nie, aber man muss ja nicht alles verstehen.
Und Garmin nutzen auch bei weitem nicht alle, hab ich auch schon mitgekriegt. In der Rennradszene nehmen viele auch Wahoo und noch andere Teile.
Aber interessant mal diese Zahlen. Wußte nicht, dass jemand sowas erhebt.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512288 - 18.10.22 16:12 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: UrbanCosmonaut]
derSammy
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Du, ich will da gar nix manuell mergen oder so. Mir persönlich ist es völlig wumpe, wo andere langfahren. Christoph hat den Aspekt ins Spiel gebracht und so wie ich Komoot verstanden habe, werben sie ja auch damit, dass in ihr Routing das Verhalten der Nutzer einfließen würde? Lass mich da aber gern korrigieren. So ein paar Ideen, wie man das (automatisiert natürlich) einfließen lassen könnte, hätte ich schon - führt hier aber zu weit und es ist nicht meine Aufgabe, die Hausaufgaben von Komoot zu machen. zwinker
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Geändert von derSammy (18.10.22 16:13)
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Off-topic #1512290 - 18.10.22 16:15 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: UrbanCosmonaut]
Gravelbiker_Berlin
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Ich glaub gern, dass das programm-technisch schwierig ist. Aber für Nutzer könnte es interessant sein, denke ich.
Zwei Beispiele: In der Nähe großer Städte fahren viele. Was hier um Berlin mal irgendwann an Radwegen festgelegt worden ist, spiegelt oft nicht die wirkliche Attraktivität der Strecke wieder. Die Brandenburger Verwaltung scheint diesbezüglich nicht aus Radfahrern zu bestehen. Grad wiederholt sich das wieder. Man will scheinbar Knotenpunkte haben wie in Holland. Also legt man irgendwelche Straßen als neuen Radweg fest, nur um einen Knotenpunkt einführen zu können. Auf mich macht das manchmal den Eindruck, als ob ein Chef begeistert was Neues will, und die Verwaltung setzt es dann unlustig und unmotiviert eher schlecht als recht um.

Würde man aber mal gucken, wo die Radfahrer eigentlich langfahren (und das sind um Berlin viele), dann würde sich vermutlich ein anderes Bild ergeben. Das sind manchmal verkehrsarme Straßen, aber man sieht der Karte nicht so ohne weiteres an, dass grad die verkehrsarm sind. Radreisende würden auf diese Weise gute Routen in die unbekannte Stadt rein finden.

Ein weiteres Beispiel:
Sachsen-Anhalt: Da hat irgendeine Verwaltung mal irgendwelche Radwege definiert. Seitdem ist da nie wieder einer langgefahren, und hat geguckt, ob man da überhaupt radeln kann (war jedenfalls mein Eindruck). Kieswege, die nach Regen stark ausgewaschen sind, bergab teils wirklich halsbrecherisch (bergauf auch total schwierig zu fahren), und die kein Forst je wieder präpariert. Hätte man Profile nach Beliebtheit, vielleicht kombiniert mit Radtyp, dann würde vielleicht rauskommen, dass dort nur Mountainbiker und ein paar verrückte Gravelbiker langradeln. Wenn überhaupt.
Das könnte in der Streckenplanung grad auch Radreisenden helfen, denn ich vermute mal, einige von Euch hätten geflucht, wenn sie diese Radwege mit Gepäck langgeradelt wären.

Es kann aber durchaus sein, dass das nur ein ostdeutsches Problem ist, weil im Westen eh das meiste asphaltiert ist und wenn es Kieswege sind, diese ziemlich gut präpariert sind.
Und dann lohnt es sich vielleicht auch einfach nicht, weil in Ostdeutschland zu wenig Nutzer sind. Ich kenne hier leider keinen, der das Geld für Komoot Premium ausgibt, die nutzen alle die kostenlose Variante.

Also zumindest hier im Osten gäbe Situationen, wo es Sinn machen könnte, Routing nach Beliebtheit zu machen, finde ich jedenfalls, gerade eben auch für die Reiseradler.
Natürlich müßten die Radfahrer dann auch bereit sein, sich aushorchen zu lassen, wo sie langfahren.
Viele Grüße
Christoph
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Off-topic #1512304 - 18.10.22 19:27 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Ein weiteres Beispiel:
Sachsen-Anhalt: Da hat irgendeine Verwaltung mal irgendwelche Radwege definiert. Seitdem ist da nie wieder einer langgefahren, und hat geguckt, ob man da überhaupt radeln kann (war jedenfalls mein Eindruck). Kieswege, die nach Regen stark ausgewaschen sind, bergab teils wirklich halsbrecherisch (bergauf auch total schwierig zu fahren), und die kein Forst je wieder präpariert. Hätte man Profile nach Beliebtheit, vielleicht kombiniert mit Radtyp, dann würde vielleicht rauskommen, dass dort nur Mountainbiker und ein paar verrückte Gravelbiker langradeln. Wenn überhaupt.
Das könnte in der Streckenplanung grad auch Radreisenden helfen, denn ich vermute mal, einige von Euch hätten geflucht, wenn sie diese Radwege mit Gepäck langgeradelt wären.

Viele Grüße
Christoph

Hallo Christoph,
Naja, das ist halt typisch bei Wald-und Feldwegen: Mal sind sie wunderbare Alternativen, gut befahrbar ,nach einer Wettererscheinug eben nicht nehr.
Deshalb fahre ich solche Wege am liebsten in einem trockenen Frühjahr: Der Weg ist dann weder verschlammt, noch schon völlig zugewachsen (Zeckengefahr) und der Sand ist noch nicht bis zur Unbefahrbarkeit ausgetrocknet.

Wenn dann noch der Pflug oder der Harvester drübergeschickt wurde, sieht es noch einmal anders aus- diese Wege sind ja nicht als Radstrecken konzipiert sondern werden von den Radlern "zweckentfremdet" verwendet.

Und bei OSM gibt es sicher keinen Dienst, wie bei Google, der immer mal ein Auto über die Straße schickt, und Daten aufnimmt. Irgendwann wurde der Weg "gemappt" und mit Attributen versehen. Wenn diese nicht mehr stimmen, dann ist es halt so- ein bisschen Abenteuer muss schon sein.

Ja und wenn du bei Brouter. das Profil "Sicherste" wählst wirst du eben so kurz wie möglich so geroutet, dass Straßen ohne Bürgersteig gemieden werden, auch wenn dort wenig Verkehr herrscht. DAfür werden eben dann nicht nur Wege (die heißen bei OSM: Tracks bei Brouter braun gestrichlet) sondern auch Pfade (Path, bei Brouter grau gestrichelt) herangezogen, und da kann alles vorkommen: von gut befahrbarem Feldweg (z.B. wegen eines falsch eingetragenen Attributs) bis zum steinigen Singletrail. Und in diesem Profil ist es auch egal, wie viele Höhenmeter gesammelt werden, Hauptsache: Keine Straßen.

VG z.Zt. aus Leipzig
MArtin
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Off-topic #1512320 - 19.10.22 07:39 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
rolf7977
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abwesend abwesend
Beiträge: 1429
In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Es kann aber durchaus sein, dass das nur ein ostdeutsches Problem ist, weil im Westen eh das meiste asphaltiert ist und wenn es Kieswege sind, diese ziemlich gut präpariert sind.


Nein, das ist kein ostdeutsches Problem. Das kann überall so sein. Fahre mal im Westerwald oder hier bei uns in der Verbandsgemeinde Weißenthurm. Was hier als Radwege ausgezeichnet wird, ist streckenweise hart an der Grenze der Nutzbarkeit. Im mittleren Schwarzwald haben wir auch manches in der Art gesehen.

Rolf
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Off-topic #1512337 - 19.10.22 09:51 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Martin, spricht ja dafür, solche Wege ("sicherste Verbindung") wirklich erst mal mit einem Gravelbike mit dicken Reifen abzufahren. Ich hatte bei den Beispielen, die ich mal am Computer durchgespielt habe, auch manchmal das Gefühl, da ist ein Plattenweg (der Sorte DDR) dabei.
Mit den Radwegen in Sachsen-Anhalt meinte ich aber nicht welche, die bei CyclOSM als Radwege eingezeichnet sind, sondern welche, die sozusagen auch offizielle Radwege sind, also die im Prinzip auch ausgeschildert sind. (auch wenn inzwischen das eine oder andere Schild verschwunden ist).
Da stellt man sich ja schon eigentlich vor, dass das mal irgendeine Behörde gemacht hat. Und man würde vermuten, dass dann von der Behörde (sicherlich natürlich nicht von OSM) eine gewisse Sorgfalt-Pflicht besteht zu schauen, ob der Radweg weiterhin befahrbar ist.
Da hatte ich wohl in Sachsen-Anhalt (bzw. auch generell) gewisse Illusionen.

Im Raum um Berlin findet das Gegenteil statt, die Radwege sind sehr gut befahrbar, so gut, dass sie zunehmend auch von Autos genommen werden, obwohl die Beschilderung klar ist, dass es nur für Fußgänger und Radfahrer ist.
Naja, man kann da wohl ewig lamentieren. Mein Gedanke war ja nur, dass man vielleicht mit Routing nach Beliebtheit manche solcher Wege aussortieren könnte.
Wenn Komoot sowas anbieten würde, und es gut funktionieren würde, und Europa-weit, dann würde ich vielleicht wirklich das Monatsabo bezahlen.
Einstweilen bin ich aber natürlich auch schon mit BRotuer und CyclOSM sehr zufrieden.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512359 - 19.10.22 13:53 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
derSammy
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Ich halte die Namenswahl des Routing-Profils "sicherste Verbindung" für nicht sonderlich glücklich. Wie Martin schon schrieb, zielt das vor allem darauf ab, Straßen mit Mischverkehr mit Kraftfahrzeugen zu meiden. Ob das dann wirklich sicherer ist, sei mal dahin gestellt. Der Elberadweg ist z.B. Kraftfahrzeugfrei, aber in bestimmten Abschnitten und zu bestimmten Zeiten, ist das Ding kreuzgefährlich. Verkehrsarme Landstraßen sind hingegen die mir sichersten (und auch bequemsten) bekannten Radfahrmöglichkeiten. Ich hab auch nicht ins Profil von "sicherste Verbindung" geschaut, ob man die Anzahl von Kreuzungsstellen mit "Strafkosten" belegen kann. Denn das sind innerorts mit Abstand die gefahrenträchtigsten Stellen, die Verkehrsstromkreuzungssituationen. Wenn dich das Ding auf einen Hochbordradweg (womöglich noch hinter parkenden Autos) schickt und da alle paar Meter ne Ausfahrt/einmündende Straße ist, ist das definitiv viel gefährlicher als Mischverkehr auf einer übersichtlichen Straße, selbst mit höherem Verkehrsaufkommen.
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Off-topic #1512361 - 19.10.22 14:21 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Sammy (heißt Du eigentlich so, oder ist das nur Dein Profil-Name?). Ich stimm Dir da ziemlich zu, so richtig glücklich bin ich mit <Sicherste Verbindung> auch nicht.
Was wir wohl alle sehnsüchtig suchen (gerade in Südsachsen!!!!!) sind verkehrsarme Straßen, wobei ich dann schon wirklich sehr verkehrsarme Straßen suche, nicht nur "ein bißchen weniger als starker Autoverkehr".

Das ist ja eigentlich auch das, was ich mir von diesem Routing nach Beliebtheit, so es das denn gäbe, versprechen würde. Es mag den einzelnen Rennradfahrer geben, der ziemlich umempfindlich gegenüber starkem Verkehr ist. Aber die Masse ist es nicht, hier brachte doch mal jemand den Begriff "Schwarm-Intelligenz" ins Spiel, ich glaub, das war Thomas aus Berlin. Wenn man also schauen könnte, wo die Masse lang fährt, würde man vermutlich auf diese Weise verkehrsarme Straßen identifizieren. Hier südlich von Berlin wäre das auf jeden Fall so.

Eigentlich wäre das ja alles ganz einfach, eine Landesregierung stellt überall automatische Verkehrszähler auf und stellt die Daten ins Internet. Aber das ist sicherlich viel viel zu teuer, und wen interessiert das, außer Immobilienmakler bzw. Nach-Immolien-Suchende und Radfahrer. (für Brandenburg habe ich so eine Karte sogar mal im Internet gefunden, aber da wurden nur die extrem verkehrsreichen Straßen gezählt, die ich sowieso nie langradeln würde).

Um noch mal zurück auf "Sicherste Verbindung" in BRouter zu kommen. Innerorts ist es ja sowieso eine Katastrophe, sichere Routen zu finden, ich hatte es mir mal über Land, also für Strecken größer 100km angeschaut, eher fernab von Städten.
Ich habe dann <Sicherste Verbindung> und <Trekking> verglichen. Manchmal hat einen <sichere Verbindung> dann einen Umweg über landwirtschaftliche Wege geschickt, wo <Trekking> einen weiter geradeaus über die Straße geschickt hat.
Meine Überlegung war dann, mir beide Routen auf Garmin zu packen. Wenn sich die landwirtschaftliche Route, die mich <Sicherste Verbindung> schickt, als unfahrbar erweist, und die Straße, die <Trekking> vorschlägt, als verkehrsarm, dann würde ich die andere Route einschalten.
Bleibt natürlich noch das Problem, woher ich unterwegs weiß, dass sich <Trekking> und <Sicherste Verbindung> unterscheiden, dann müßte ich irgendwelche Marken setzen, auf die mich Garmin an dieser Stelle unterwegs hinweist, soweit bin ich aber digital noch nicht fortgeschritten.

Ein weiteres Problem ist für mich auch, was Martin schrieb, dass <Sicherste Verbindung> die kürzeste sicherste Verbindung sucht. Ich hätte aber gern eher so einen Suchmodus, wo mehrere Strecken vorgeschlagen werden (so wie bei Googlemaps), die auch unterschiedlich lang sind, und wo es vielleicht sogar einen Vergleich derart gibt: 98%, 88% sicher, usw.

Aber selbst wenn letzteres nicht, könnte ich mir immer noch selbst diese Routen anschauen und entscheiden, welche mir am sichersten (und zugleich fahrbarsten) erscheint. Oft brauche ich gar nicht die direkteste Verbindung von A nach B, sondern eher das Maximum aus Sicherheit und Komfortabilität (also Streckenqualität). Aber und an muss aber noch ein Kiesweg eingebaut bleiben, sonst müßte ich ja das Gravelbike wieder verkaufen...

Grüße
Christoph
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Off-topic #1512373 - 19.10.22 15:42 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
derSammy
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Kannst mich ruhig Sammy nennen, was in meinem Pass steht, muss ich hier ja nicht schreiben. zwinker

Ich denke, du stellst dir das oft zu einfach vor. 98% sicher, 88% sicher, was soll das sein? Da kommen mir mehr Fragezeichen, als dass es hilft. lach

Radverkehrsaufkommen kann ein Indikator sein. Aber unproblematisch ist er sicher nicht. Auf dem krudesten Radweg in Berlin ist sicher mehr los, als auf den besten Radwegen in einem einwohnerschwächeren Flächenland. Also muss man irgendwie normieren. Nur wie genau? Die "Geheimtipps" gibts ja auch, toll (in jeglicher Hinsicht), aber bisher kaum befahren. Genauso wie Katastrophenabschnitte wie der R1 in Polen abschnittsweise oder vor Greifswald der Ostseeküstenradweg. Nicht schön zu radeln, aber weil so ausgewisen, doch stark befahren.

Vielleicht ist es für dein Verständnis ganz hilfreich, dir mal zu sagen, wie genau die Routingalgorithmen funktionieren. Diese suchen zwischen zwei Punkten A und B den "besten" Weg. Was genau "beste" dabei heißt, ist im Prinzip konfigurierbar. Man modelliert das über "Kosten", jeder Streckenabschnitt bekommt dabei seine Kosten zugeordnet und der optimale Weg ist dann der, mit den geringsten Gesamtkosten.
Klassisch nimmt man z.B. die Weglänge (kürzeste Verbindung) oder die Fahrzeit (schnellste Verbindung) als Kosten.
Aber du bist frei das zu konfigurieren. Du kannst z.B. auch das potentielle Sterberisiko jedem Abschnitt zuordnen (spannend das genau ausrechnen zu wollen, aber unterstellen wir mal, es ginge), dann bekommst du wirklich die "sicherste Verbindung". Und natürlich ist ein kürzerer Weg dabei sicherer (unter vergleichbarem Risiko auf der Strecke), folglich liefert dir der Suchalgorithmus auch eine relativ kurze Strecke (zumindest im Vergleich zu einer ähnlich sicheren, längeren Variante).

Wenn man realistische Fahrradroutingprofile erstellt, macht man das in der Regel so, dass man mit einem plausiblen Ansatz (z.B. Streckenlänge) als Kosten anfängt und dann nach Vorlieben modifiziert. Schlechte Abschnitte (z.B. Belag, Steigung) bekommen z.B. einen Aufschlag (fühlt sich "doppelt so lang an, also mit Faktor 2 bestraft"), präferierte Strecken (z.B. D-Routen, Bahntrassenwege, ...) einen Bonus (z.B. nur das 0,7fache der Standardlänge als Kosten für den Abschnitt). Möchte man bestimmte Abschnitte meiden (z.B. unbefestigt), so nutzt man einen sehr hohen Straffaktor ("1m Schotter ist wie 1000m Asphalt").

Wenn dich das im Detail interessiert, kannst du dich gern mal in Brouter und das Schreiben der Profil-Dateien einlesen. Daten die bei OSM erfasst sind, kannst du mit Brouter nutzen. Weitere Daten wie z.B. eben das Radverkehrsaufkommen einzubinden, wird wesentlich aufwändiger.

Wo ist denn bei dir "Südsachsen"? Die Oberlausitz liegt irgendwo an einer Südgrenze von Sachsen, ist aber eher nödlicher als Chemnitz und erst recht nördlicher als das gesamte Vogtland.

Und ich hab eigentlich kein Problem damit, in ganz Sachsen verkehrsarme Straßen zu finden...
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Off-topic #1512376 - 19.10.22 16:04 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Da stellt man sich ja schon eigentlich vor, dass das mal irgendeine Behörde gemacht hat. Und man würde vermuten, dass dann von der Behörde (sicherlich natürlich nicht von OSM) eine gewisse Sorgfalt-Pflicht besteht zu schauen, ob der Radweg weiterhin befahrbar ist.
Da hatte ich wohl in Sachsen-Anhalt (bzw. auch generell) gewisse Illusionen.Grüße
Christoph


Ja, das ist eine Illusion.

Bei uns in Budapest hatte ich vor vielen Jahren, als es noch keine asozialem Medien gab durch Zufall einen Weg entdeckt, auf dem man statt dem kaum befahrbaren straßenbegleitendenen Asphaltstreifen neben der 4 spurigen Hauptstraße naturnah in unmittelbarer Donaunähe fahren kann. Auf dem Stadtplan- damals gab es nur Papier- war er nicht eingezeichnet.
Etwa 2008 wurde bei Uns der EuroVelo 6, also der Donauradweg ausgeschildert. Wer dafür zuständig war, weiß ich nicht, aber eines Tages war dort das entsprechende Hinweisschild.
Von Radweg konnte natürlich keine Rede sein erst 500 m brnadenburger Kopfsteinpflaster durch ein Industriebrache, dann ein schmaler Apshaltstreifen, der durch die Wurzeln aufgebrochen war (zu schaml für ein Auto, aber für ein Fahhrad breit genug, dann ein Stück Feldweg mit SChlaglöchern, dann Betonplatten (wird in erster Linie von den Anglern als Zufahrtsstrße genutzt.

Einest Tages war der Weg durch einen Eisenzaun versperrt, ohne einen Hinweis, dass der RAdweg nicht befahrbar ist oder der Möglichkeit eine Umleitungsstrecke. Der ungarische Radfahrerklub hat dann vie Energie aufwenden müssen, bis sich herausgestellt hat, dass der schmale Streifen neben einem Fabriksgebäude und der kleinen Donau rechtlich einem Unternehmen gehört und nicht der öffentlichen Hand, und dass die Ausschilderung als EV6 eigentlich einen Hausfriedensbruch darstellt. Nutzen wollte das Unternehmen diesen Streifen Land nicht, aber eben auch keine Vernantwortung dafür übernehmen, also kam die Sperre.
Es hat dann einige Zeit gedauert, bis dieser Weg wieder freigegeben wurde.
Gemacht wird dort aber von dem Unternehmen nichts. Einmal im Jahr mäht die kommunale Stadtbezirksverwaltung Gras, der Fahrradklub versucht, die Strecke von allzuviel Gestüpp zu befreien.
Der Versuch des Stadtbezirks, das Gelände abzukaufen wurde jedoch von der Firma immer wieder blockiert. So sind - seit ich den Weg kenne- keine Fortschritte gemacht worden.
Und obwohl in Ungarn in den letzten Jahren viele Radweg (viele als Radweg getarnte/ausgeschilderte Wirtschaftswege) angelegt wurden, also nicht das Geld der limitierende Faktor ist , bleibt diese Teil des EuroVelo 6 ein Schandfleck.
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Off-topic #1512377 - 19.10.22 16:10 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
martinbp
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JA es gibt Westsachsen (Vogtland und Kreis Zwickau), Mittelsachsen und Nordsachsen als Kreis, Ostsachsen ist etwa die Oberlausitz, aber der Begriff Südsachsen ist mir noch nie untergekommen.
Aber du meinst sicher in etwa den Bez schmunzel irk Karl-Marx-Stadt
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Off-topic #1512380 - 19.10.22 16:29 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Sammy, mit Südsachsen (ich weiss, der Begriff war nicht sehr korrekt) meinte ich den Streifen nordwestlich des Gebirgskammes Oberlausitz-Sächsische_Schweiz-Erzgebirge. (Also korrekt hätte es Süd-Ost-Sachsen heißen müssen).
Und zwar bis in die Gebirge hinein. Das ist fast durchweg ziemlich verkehrsreich und dicht besiedelt, war bisher jedenfalls immer mein Eindruck.
Der Einheimische hat da sicherlich den Blick auf die Karte, welche Straßen nicht so dicht befahren sind, aber der Fremde (lange her, dass ich in Dresden studiert habe) sieht das irgendwie nicht so richtig. Erst recht, wenn der Fremde keine Gebirgserfahrung hat.

Nur mal ein Beispiel. Ich bin irgendwann kurz vor Dresden vom D4-Radweg südlich abgewichen und hab mir einen Weg in Richtung Sächsische Schweiz (Bad Schandau) gesucht. Prompt hatte ich nur noch die Alternative zwischen bergigen schwer zu findenden Waldwegen oder einer sehr stark befahrenen Straße. Zwar nur ca. 3km lang, aber das fand ich schon unangenehm genug. Ich hab mir eigentlich geschworen, solche Straßen gar nicht mehr zu fahren.

Gleich ganz auf dem Kamm zu radeln umgeht das Problem (außer Sächsische Schweiz, da will man ja keine Radfahrer haben), das hab ich aber schon gemacht. Aber wenn man sich mal Parallel-Linien verschoben denkt nord-westlich dieser fiktiven Kammlinie bzw. parallel (und dann südöstlich und nordwestlich davon) zum D4-Radweg, dann finde ich es schwierig, da durchgängig verkehrsarme Routen zu finden.

Aber letztlich wird es in Sachsen auch nicht schlimmer als hier sein, da wirst Du schon recht haben. Rund um Berlin ist es zwar dünnbesiedelt, wenn man den Speckgürtel verläßt, aber erstens strahlt so eine 4 Mio-Stadt verkehrsmäßig irre stark (und weit) ab, und zweitens gibt es oft ganz wenige Straßen. Es gibt riesige Gebiete (Waldgebiete wie Schorfheide,Truppenübungsplätze, große Seen), durch die keine Straße geht, und dann sind die wenigen Straßen außen rum stark befahren.

Ich arbeite ja schon an meiner Toleranzschwelle (was mehr Verkehr betrifft), aber irgendwann ist da eine Grenze. Vor allem auf Dauer. Mal 3 km etwas dichterer Verkehr, das halte ich aus. Wenn aber die halbe Mehrtagestour (oder auch Eintagestour) aus verkehrsreichen Straßen besteht, dann hab ich dazu keine Lust mehr.

Im bergigen Sachsen (Oberlausitz, aber nicht nur dort) gibt es ja entlang der dicht besiedelten Flußtäler meist immer so eine zweite Wohnstraße auf der anderen Seite des Baches, und da wird dann oft der Radweg langgeführt. Das ist auch in Ordnung, und man kann sich in Ruhe die Dorf-Folklore angucken, aber schnell fahren sollte man auf solchen Radwegen eher nicht, da kann ja immer mal einer aus der Einfahrt oder Haustür rauskommen.

Ich hab das jetzt kürzlich mal beispielhaft in der Oberlausitz durch. Da hab ich mir von Johnsdorf in Richtung Norden (also Löbau / Bautzen) mit BRouter Routen zusammengeklickt, in dem in den Radwegen gefolgt bin. Eine davon bin ich dann auch abgefahren, war auch okay. Aber ich hätte dann nicht mehr weiter gewußt, wenn ich noch weitere Routen in diese Richtung gebraucht hätte. Die Zahl der Radwege war ziemlich begrenzt, und außerhalb dieser hab ich irgendwie auf den ersten Blick keine zusammenhängend guten Routen gefunden. Aber es fehlt da sicherlich einfach die Ortskenntnis, ein Einheimischer hätte da schon was gewußt (daher meine Sehnsucht nach der "Schwarm-Intelligenz").

Versteh mich nicht falsch, ich will nicht an Sachsen rumnörgeln. Im Gegenteil, ich würde da sehr gern mehr radeln, aber finde es in manchen Gegenden nicht so einfach, Strecken zu finden. Ich bin mal auf eine amtliche Webseite des Landes Sachsen gestoßen, welche Radwege so geplant sind und habe das an einzelnen Beispielen mal überprüft. Mir schien, das Allerwenigsten davon wurde umgesetzt, und viele Radrouten wurden kritisiert. So sei zum Beispiel der Müglitztal-Radweg sehr verkehrsreich und eigentlich nicht als Radweg geeignet.

Thüringen ist nicht so viel besser, aber ein bißchen schon. Die haben sich ein bisschen mehr angestrengt, scheint mir. Sowas wie Ilmtalradweg hätte ich auch gern mehr in Sachsen. Thüringen ist aber wahrscheinlich auch weniger dicht besiedelt.

Und wenn man übrigens auf diese Waymarket-Karte schaut, dann gibt es da schon eine Ost-West-Teilung. Kaum fährt man mit der Maus über die Ost-West-Grenze, ist die Radwegdichte viel höher.

Zu BRouter: Ich habe das schon immer rausgelesen, dass Du da ziemlich versiert bist, Dir eigene Profile zu programmieren, aber ich weiss nicht, ob ich das hinkriege, mich da so auf die Schnelle mal einzuarbeiten. Und dann: In der Physik heißt es immer: "Mit fünf Parametern fittest Du einen Elefanten". Also je mehr Parameter, desto beliebiger wird das Ganze. Diese Angst hätte ich bei BRouter auch, wenn ich mir da ein eigenes Profil aus zu vielen Kriterien zusammenstelle. Deswegen fand ich es erst mal ganz hilfreich, mit den vorgegebenen Profilen zurechtzukommen.

Du schreibst: "Weitere Daten wie z.B. das Verkehrsaufkommen einzubinden wird wesentlich aufwändiger". Diesen Aufwand würde ich ja glatt treiben, wenn ich nicht zu doof dazu wäre, aber diese Daten gibt es doch gar nicht, oder gibt es sie doch irgendwo? Wenn ja, das würde mich mega interessieren!

Viele Grüße
Christoph
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Off-topic #1512381 - 19.10.22 16:31 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
Margit
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Meine Überlegung war dann, mir beide Routen auf Garmin zu packen. Wenn sich die landwirtschaftliche Route, die mich <Sicherste Verbindung> schickt, als unfahrbar erweist, und die Straße, die <Trekking> vorschlägt, als verkehrsarm, dann würde ich die andere Route einschalten.
Genau aus diesem Grund radle ich mit Tablet auf der Lenkertasche. Da hab ich in fremden Gegenden 2-3 Tracks aus Komoot (Rennrad, Fahrrad, Gravel-Modi) Beispiel Screenshot geladen und kann dank der farbigen OSM-Karte irgendwo dazwischen durch radeln, wo es mir halt gerade gefällt. So ungefähr weiß ich ja, wieviel Kilometer ich pro Tag schaffe, muss mich auch nach den Hotels richten, die dann als Zwischenziel gesetzt werden und kann mich vor Ort dann abends mit Einheimischen für den nächsten Tag besprechen. Es ist nur darauf zu achten, dass die Befragten auch radeln und nicht nur Gaspedal treten bier
Viele Grüße
Margit

Geändert von Margit (19.10.22 16:34)
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Off-topic #1512383 - 19.10.22 16:41 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Martin, Südsachsen, hab ich grad Sammy erklärt, war inkorrekt, ich meinte Süd-Ost-Sachsen, ich meinte im Prinzip die ganze Bergregion.
Was Du da über den Donau-Radweg in oder nahe Budapest schreibst, ist ja wirklich entsetzlich, aber ich glaub, so ganz anders liegen die Verhältnisse hier in der Ex-DDR auch nicht.
In (Ost-)Berlin kriegt man gleich erst mal gar keinen (Spree)ufer-nahen innerstädtischen Radweg hin, wenn es da nur um einen Zaun um eine Industriebrache ginge, da wär' man ja noch froh (den würden die Berliner Radfahrer vermutlich in Eigeninitiative zerschneiden).
Hier muss sich der Senat mit Unternehmen wie Universal anlegen, und die wollen das Spreeufer lieber für sich und ihre betuchte Klientel.

Aber es gibt da schon auch lokale Unterschiede. Es gibt ja auch richtig gute Radwege in Ostdeutschland. (nur nicht allzuviele)
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512384 - 19.10.22 16:43 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Margit]
Gravelbiker_Berlin
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Das hat schon Vorteile, ohne Zweifel. Aber mehr (und größer) als Garmin will ich nicht am Lenker haben, da bin ich Purist.
Es muss auch anders gehen, nämlich durch gründliche Vorbereitung zu Hause am PC.
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512385 - 19.10.22 16:58 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
Margit
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin

Es muss auch anders gehen, nämlich durch gründliche Vorbereitung zu Hause am PC.
Als Berufstätiger hast natürlich die Zeit, das ändert sich, wenn Du mal in Rente bist - dann musst Dich auf das Wesentliche konzentrieren und nicht auf die Kleinigkeiten.
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1512386 - 19.10.22 17:07 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Margit]
Gravelbiker_Berlin
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Stimmt, ich mach sowas tatsächlich meist auf Arbeit, weil ich hier einen großen und guten Bildschirm habe (aber trage mir diese Zeit nicht als Arbeitszeit ein).

Ich verstehe aber, was Du meinst. Als Rentner werde ich dann vielleicht auch so viel radeln (weil ich dann soviel Zeit habe), dass ich das nicht alles per Computer vorbereiten kann. Ich werde dann vermutlich meist die gleiche Strecke radeln, um das Problem zu umgehen.

Diesen Weg gehe ich auch jetzt schon. Weniger Mehrtagesradtouren, und diese dann aber gründlicher digital vorbereiten.
Bei stationären Urlauben in unbekannten Gegenden die Komoot-Routen anderer abradeln, das geht (manchmal) schneller, als sich eigene Strecken zurechtzuklicken...
Die digitale Revolution ist ja beeindruckend, aber es geht ein bisschen auf Kosten der Trainingszeit...
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512388 - 19.10.22 17:23 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
Margit
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In Antwort auf: Gravelbiker_Berlin
Ich werde dann vermutlich meist die gleiche Strecke radeln, um das Problem zu umgehen.
Mamamia, wie langweilig entsetzt Deine Mehrtagesradtouren kannst nach dem Wetterbericht terminieren. Sogar mit Nahverkehrszügen, wo man keine Fahrradkarte vorbuchen muss, kommt man binnen eines Tages durch ganz Deutschland bzw. angrenzendes Ausland.
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #1512401 - 19.10.22 18:32 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Margit]
Gravelbiker_Berlin
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Klingt etwas werktätigen-mäßig überheblich, aber wenn das so weitergeht mit halb geschenkten Nahverkehrstickets (Zitat wie-heißt-der-FDP-Chef-doch-gleich: "Umsonst-Mentalität" (oder so was ähnliches hatte er zu dem 9 Euro Ticket gesagt)), dann kommt irgendwann Radtransport im Nah- und Regioverkehr nicht mehr in Frage, weil chronisch überfüllt...
Grüße
Christoph
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Off-topic #1512416 - 19.10.22 20:41 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: Gravelbiker_Berlin]
martinbp
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Hallo Christoph, neben brouter gibt es ja auch noch bikerouter.
Im Prinzip (die Karten, die Arbeitsweise) ist das dasselbe, nur dass anstatt von ca. 10 etwa 30 Routingprofile vorhanden sind (z.B. Mtb bei feuchtem Wetter, MTB bei nassem Wetter usw.) Bis man die alle durchgetestet hat (und als unnütz verworfen- wie bei mir) vergeht schon einige Zeit. Aber vielleicht findest du dort eins, das deinen Vorstellungen nahe kommt.
Und Wenn du das Profil Velomobil nimmst, kannst du unter Profil anpassen (auf der rechten Seite verschiedene Dinge ganz leicht selbst konfigurieren, jeweils auf einer Skala von 1-10 , z.B. Große Straßen vermeiden, kleine Straßen vermeiden, Höhen vermeiden, unbefestigte Wege vermeiden.

DAmit habe ich mir ein Profil zusammengestellt, das mich in Ungarn im Pilis-Gebirge genau dortlang routet, wo ich lang fahren würde, ohne dass ich Zwischenpunkte gesetzt hätte (streckenlänge ca. 30 km).

Dämlich ist nur, dass bei Nutzung des gleichen Profils im Thüringer Wald, im Vertes-Gebirge (Ungarn) und im Hügelland südwestlich von Budapest, also in Gegenden wo ich viele Wege kenne, dieses Profil Strecken liefert, die so nicht meine erste Wahl wären.

So bleibe ich bei der Planung in unbekanntem Gelände beim Trekking-Profil

Und was das Handy betrifft: Bei den Handyprogrammen oruxmaps, locus und osmand ist brouter integrierbar, und so kann man 5 oder 6 verschiedene brouter-Routingprofile nutzen und sich die Streckenführung, die bei den verschiedenen Profilen rauskommt, gleichzeitig anzeigen lassen. Das verlangt ein bisschen Aufmerksamkeit, aber mit 3 Profilen mache ich das von Zeit zu Zeit auch unterwegs auf Radreisen. (Trekking, Trekking ignore cyclreroutes, Racebike-low traffic)

Leider ist eben low traffic nicht exakter bestimmt, das kann OSM nicht und das scheint ja eins deiner größten Probleme zu sein.

In Ungarn werden an einigen Stellen die Radfahrer gezählt, die einen bestimmten Weg benutzen. Aber das sind vielleicht 10 Stellen im ganzen Land, die eher den örtlichen Behörden einen Aufschluss geben sollen, wie stark ein Radweg benutzt wird, aber nicht zum Routenplanen dienen.

Und wir haben hier einen Papieratlas, wo die Straßen mit mehr als 5000 Autos pro Tag mit einem Ausrufezeichen angezeigt werden: Legende: Möglichst vermeiden:
Blöd ist nur, dass wenn man sich daran halten will, dann kommt man - mangels Alternativen- praktisch gar nicht aus der Stadt heraus.
Im Umland, außerhalb der Agglomeration der Hauptstadt ist das jedoch nutzbar.

VG z.Zt. aus Leipzig
MArtin
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Off-topic #1512500 - 20.10.22 14:16 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: martinbp]
Gravelbiker_Berlin
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Hallo Martin, dann muss ich wohl wirklich auch Bikerouter mal probieren. Das klingt erst mal interessant. Und es klingt wohl auch so, dass ich mein Profil konfigurieren sollte, so wie Du es empfiehlst. Aber Du schreibst ja selbst, das kann auch schief gehen. Ich bin immer ein bißchen skeptisch, wenn man zuviele Parameter setzt.
Das Trekking-Profil habe ich ja instinktiv auch genommen, es schien mir dem Gravelbike am nächsten. Und der Unterschied zwischen <Trekking> und <Sicherste Verbindung> war dann ganz interessant.

Unterwegs Planung mit Handy, da muss ich natürlich irgendwann mal hin, aber soweit bin ich noch nicht, ich lerne digital sehr langsam. Solange ich nicht unterwegs mit Handy plane, brauche ich vermutlich Osmand noch nicht, das ist eine reine Smartphone-Anwendung, richtig?
* * *
Immerhin ist es ja schon was wert, wenn die extrem verkehrsreichen Straßen markiert werden, wie Du es von Budapest schreibst. Sowas kenne ich in Deutschland gar nicht, man muss sich das hier selbst zusammenreimen, und liegt da oft daneben.

Mein Problem ist konkret vor allem: Ich bin, was Radwege betrifft, hier irgendwann mal durch in Ostdeutschland. Ich habe schon jetzt Gegenden, wo ich Radwege doppelt radeln müsste, um die Radweg-Abschnitte zu erreichen, die ich noch nicht geradelt bin. Bei Radwegen stößt man natürlich teilweise auf komische Sachen, schrieb ich ja schon, aber im wesentlichen ist es eine ganz gute Garantie für verkehrsarme Strecken. Da nehm' ich dann hin und wieder den rauen Kiesweg in Kauf.
Es wird also zunehmend notwendig, Verbindungen zwischen Radweg-Abschnitten zu finden, wenn ich nicht immer und immer wieder die gleichen Radwege radeln will. Bisher bin ich da mit <Sicherste Verbindung> gar nicht so schlecht gefahren, mal davon abgesehen, dass es verboten ist, Strecken neben dem ICE zu nehmen, aber die Strafe wird hoffentlich übersichtlich sein.
Aber generell, wenn nicht Radweg:
Man hat ja dann eigentlich nur die Wahl zwischen Straßen oder unbekannten Feld- und Waldwegen. Feld- und Waldwege ist in Ostdeutschland ein Roulette-Spiel, bei dem man meist verliert, glaube ich. CyclOSM hat da einfach keine näheren Informationen, das habe ich schon exemplarisch gecheckt, woher sollen diese Infos auch kommen, das schriebst Du ja schon. Daher kommen dann eben doch verkehrsarme Straßen in die nähere Wahl. Aber mal vom Risiko abgesehen, ich will mich auch erholen auf Radtouren, zu viel Verkehr ist für mich keine Erholung.
Daher eben mein intensives Interesse daran, wie ich die Straßen finde, die wirklich verkehrsarm sind (die es ja in vielen Gegenden Ostdeutschlands gibt). Da hilft aber im Moment wirklich nur raten. Also Karten mit Einwohnerdichte zu Rate ziehen (findet man nicht all zu viele im Internet), Ausgesprochene Urlaubsgegenden (wie Mecklenburger Seenplatte) meiden (denn da ist auch bei geringer Einwohnderdichte im Sommer viel Verkehr). Aber selbst wenn man sowas beherzt, liegt man immer noch manchmal daneben.

Einstweilen helfen mir auch noch die vielen in CyclOSM eingezeichneten Radwege, die keinen Namen tragen, also keine ausgeschilderten lokalen oder überregionalen Radwege sind, sondern einfach nur z.B. straßenbegleitende Radwege, oder wirklich verkehrsarme, bzw. gar fast autofreie Routen. Wenn ich die auch noch nutze, habe ich schon ein viel größeres Netz.
Allerdings hören die ziemlich oft einfach irgendwo auf, bilden also kein geschlossenes Netz.

Insgesamt war bisher jedenfalls mein Eindruck, dass "sicherste Verbindung" bei BRouter besser als ich selbst in der Lage ist rauszufinden, welche Straßen verkehrsarm sind. Mehr kriegt man vermutlich im Moment da einfach nicht, und was man kriegt, ist ja eigentlich schon ganz gut. Aber ich guck mir noch mal Bikerouter an.

Aus Budapest rauszukommen scheint ja noch schlimmer zu sein als aus Berlin, so wie Du das beschreibst. Hier gibt es ganz wenige geeignete Routen, aber ich vermute, ich habe auch Glück, da wo ich wohne, gibt es immerhin noch zwei ganz gute Fluchtwege raus. Einer davon wird allerdings grad zunichte gemacht, weil der neue Flughafen einen Haufen Gucker anzieht, die zum Gucken mit dem Auto bis an den Zaun ranfahren. Ich glaub aber, es gibt Ecken in Berlin, wo man noch viel schlechter rauskommt als hier bei mir.
Grüße
Christoph
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#1513846 - 05.11.22 22:37 Re: Welche Strassen mit Fahrradwegen? [Re: derSammy]
bk1
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Unterwegs in Schweiz

Wenn eine Route in OSM als "trunk" getaggt ist und außerdem als "bicycle=yes", kann man sie in Komoot benutzen. Komoot macht manchmal irrwitzige Versuche, mit riesigen Umwegen kleine Abschnitte davon zu meiden, aber man kann das mit genug Punkten so hinbekommen, wie man es haben möchte. Wenn aber dort das "bicycle=yes" fehlt und "highway=trunk" eingestellt ist, glaubt Komoot, es gebe ein Fahrradverbot. Es gibt auch viele Routen, die "bicycle=no" in OSM haben, obwohl es dort kein Fahrradverbot gibt.
Ich habe gerade eine größere Menge von Streckenabschnitten korrigiert, aber es gibt dann schnell Gefechte mit Fanatikern, die meinen, dass bei "highway=trunk" das "bicycle=yes" unnötig sei und deshalb gelöscht werden muss.
Umgekehrt habe ich in Belgien die N4 angefangen auf "bicycle=yes" zu ändern. Jemand hat mich auch dazu gefragt und dann herausgefunden, dass sie tatsächlich kein Fahrradverbot hat. Und ein paar Tage später war die ganze N4 und die N63 mit "bicycle=yes" getaggt.
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